Max Horkheimer im Gespräch mit Paul Neuenzeit über die Funktion der Theologie in der Gesellschaft (1969): „Ja, ich meine, dass die Theologie in der Behauptung dessen, was Gott tut und wie er ist, nicht zuletzt, wie er die Menschen nach ihrem Tode behandelt, zu weit gegangen und dadurch in einen logisch gar nicht notwendigen Konflikt mit der Wissenschaft geraten ist.“

Die Funktion der Theologie in der Gesellschaft. Max Horkheimer im Gespräch mit Paul Neuenzeit

NEUENZEIT: Vom Gespräch zwischen Kirche und Welt ist katholischerseits spätestens seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil viel die Rede. In verschiedenen Gremien und Publika­tionsorganen wird dieser Dialog vor allem mit den Marxisten gesucht. Vielleicht darf ich Sie, Herr Professor Horkheimer, zunächst fragen, ob Sie sich als Atheist verstehen; als Soziologe sind Sie ja hinreichend bekannt.

HORKHEIMER: Darauf möchte ich sagen, daß ich mich nicht als Atheist verstehe, denn das würde bedeuten, daß ich eine Aussage über das Absolute mache, die ich nicht zu verantworten fähig bin. Es gehört zu meiner Philosophie, daß über das Absolute, nicht Re­lative, nichts ausgesagt werden kann. Deshalb vermag ich nicht zu behaupten, ich sei Atheist.

NEUENZEIT: Kommen wir zu dem speziellen Thema unserer Über­legungen, die ausgerichtet sein sollen auf die Funktion der Theolo­gie in Kirche und Gesellschaft, konkret: wie sich unse­re heutige Gesellschaft versteht, ob sie sich noch als »christlich« versteht oder nicht. Oder mit anderen Worten: würden Sie einen Unterschied im Verhältnis Gesellschaft-Christentum etwa in der ersten Hälfte un­seres Jahrhunderts und dann nach 1945 feststellen können?

HORKHEIMER: Das kommt sehr auf die Gruppe an, auf die soziale oder Altersgruppe oder religiöse Gruppe, um die es sich dabei han­delt. Im allgemeinen läßt sich wohl sagen, daß denen, die der Wis­senschaft nahestanden, in den ersten Jahrzehnten des Jahrhunderts Religion weitgehend als gleichgültig erschien; in der zweiten Hälfte wird die Frage auch von der Kir­che als aktuell erkannt und in der gesamten Gesellschaft diskutiert. Viele Gründe wären für solche Aktualitäten anzuführen, nicht zuletzt der nationalsozialistische Schrecken.

NEUENZEIT: Vielleicht darf ich noch konkreter fragen: sind Sie, Herr Professor Horkheimer, vor 1945 überhaupt einmal von einem Theologen um ein Gespräch gebeten worden?

HORKHEIMER: Nicht daß ich wüßte. Die Gespräche haben erst nach dem Zweiten Welt­krieg begonnen. In der Kirche besteht zweifellos heute das Bedürfnis, sich mit Menschen auszusprechen, die nicht einen a priori festgelegten kirchenfeindlichen Standpunkt einneh­men. Selbst das Gespräch zwischen Marxisten und Theologen ist bekannt.

NEUENZEIT: Im Bereich der Wissenschaft wird man also sagen kön­nen, daß sich seit der Aufklärung sowohl die Naturwissenschaften als auch die Geisteswissenschaften zunehmend von der Theologie emanzipiert haben. Heißt das aber nun, daß die Theologie im wis­senschaft­lichen Gespräch unserer Tage eigentlich keine Stimme mehr hat?

HORKHEIMER: Ich meine, sie hat im wissenschaftlichen Gespräch nur eine geringe Stimme, unter anderem deshalb, weil die Wissen­schaft sich immer mehr spezialisiert. Denken Sie nur etwa an die Medizin, in der heute aufgrund der Tatsache, daß wichtige spezifi­sche Erkennt­nisse in dieser Disziplin gemacht worden sind, immer weniger vom Menschen als Ganzem die Rede ist. Es besteht aber andererseits das Bedürfnis, sich durch die Spezialisierung nicht völ­lig von den Kategorien trennen zu lassen, die einstmals Wissen­schaft und Theologie mitein­ander verbunden haben.

NEUENZEIT: Läßt sich das vielleicht in gleicher oder ähnlicher Weise auch auf den Einfluß der Theologie auf unsere heutige bürgerliche Gesellschaft schlechthin übertragen? Kann man sagen, daß in unse­rer bürgerlichen Alltagsgesellschaft der Einfluß der Theologie oder der Einfluß der Religion geringer geworden ist?

HORKHEIMER: Der bewußte Einfluß der Theologie, also das Wissen der Menschen, daß ihr Handeln noch etwas von theologischer Tra­dition bewahrt, ist zurückgegangen. Aber ich mei­ne, daß etwa die Begriffe gut und böse, die Begriffe der Anständigkeit und eine ganze Reihe von Ideen, die ihre Geltung vorerst wenigstens noch haben, von der Theologie nicht ganz abzulösen sind.

NEUENZEIT: Sie sagen »nicht ganz abzulösen«; aber wird man nicht doch vielleicht weiter fragen müssen, ob der Begriff der Anständig­keit oder die Haltung der Anständigkeit gerade deshalb heute eine so beliebte Chiffre ist, weil sie relativ neutral außerhalb christlicher Denk­kategorien denkbar und lösbar ist?

HORKHEIMER: Ganz gewiß, aber ursprünglich war der anständige Mensch derjenige, der ein positives Verhältnis zu seinem Nächsten hatte. Und diese Beziehung war nicht ganz abzu­lösen von der Vor­schrift der Nächstenliebe, die von der Religion stammt. Und heute – so scheint mir – entwickelt sich die Gesellschaft notwendig auf einen Zustand hin, in dem das Verhalten der Einzelnen zueinander immer weniger durch theologische und moralische Prin­zipien und immer mehr durch scheinbar selbstverständliche Reglementierung der Ge­sellschaft bestimmt wird. Das ist ein Prozeß, der für die Theologie bedenklich ist.

NEUENZEIT: Keine Theologie, weder die traditionelle christliche noch eine weltliche oder allgemein anthropologisch verstandene, ist um ihrer selbst willen, sondern um des Menschen willen da. Wie aber sollte Theologie aussehen, damit in ihr der Mensch unserer Tage Antwort auf seine Fragen findet, Antworten, die ihm sonst nicht gegeben werden?

HORKHEIMER: Das ist eine so schwierige Frage, daß ich sie nur durch einen historischen Hinweis beantworten kann. Ich meine, daß die neuere Philosophie, die mit Descartes beginnt – jedenfalls auf dem europäischen Kontinent – und bis zu Hegel und zu vielen nachhegeliani­schen Philosophen führt, im wesentlichen die Auf­gabe zu erfüllen strebte – bewußt oder unbewußt –, Wissenschaft und Theologie miteinander zu verbinden. Religiöse und moralische Prinzipien sollten mit der Wissenschaft in Einklang gebracht wer­den. Selbst von Kant, der die ganze Welt, in der wir leben, als Er­scheinung kennzeichnet, werden Gott und seine Gebote als ratio­nale, aus Vernunft notwendig folgende Postulate betrachtet. Eben deshalb läßt sich Ihre Frage nicht mit ein paar Sätzen beantwor­ten.

NEUENZEIT: Die Antwort wird dadurch noch schwieriger, daß Sie gewissermaßen die Funk­tion der Theologie, die ich eben auf den Menschen hin befragt hatte, von der Philosophie her beantworten. Sicherlich ist es ein Desiderat, die Verbindung von Philosophie und Theologie neu zu beleben. Trotzdem möchte ich noch einmal zu­rückfragen, wie überhaupt ein Reden von Gott, ein Reden von dem, worum es dem Menschen geht, ein Reden vom Sinn des mensch­lichen Daseins aussehen muß, damit in unserer heutigen, gesell­schaftlichen Situation ein solches Reden überhaupt noch verstanden wird.

HORKHEIMER: Ich habe Kant erwähnt, und Kant stellt die Welt, die wir mit unseren intel­lektuellen Funktionen zu erkennen vermögen, nicht als eine absolute Welt, sondern als eine relative, als die Welt der Erscheinung dar und erklärt, daß es gegenüber diesem Relativen notwendig ein Absolutes geben müsse: die Welt der Dinge an sich. Ich meine, es lasse sich aus dem menschlichen Handeln und Emp­finden das Bedürfnis nicht ablösen, daß dieses Abso­lute ein Positi­ves sei, daß dieses Absolute bewirke, daß das Unrecht, das Grauen, das die uns bekannte Geschichte kennzeichnet, in irgendeiner Form wiedergutgemacht werde und einen Sinn gewinne. Es besteht keine logische Unmöglichkeit, diesen Gedanken weiterzuden­ken.

NEUENZEIT: Die Sinnfrage ist also wohl die Frage, um die die heu­tige Theologie sich besonders kümmern müßte und um die vielleicht sich auch in stärkerem Maße die nicht-theo­logische Wissenschaft bemühen sollte. Vielleicht kann man es auch andersherum sehen: mög­licherweise hat die Theologie die Aufgabe, die Naturwissen­schaften und die Geisteswissen­schaften daraufhin zu befragen und vielleicht kritisch zu befragen, inwiefern sie dem Men­schen Ant­worten, Hilfen geben können auf seine Frage nach dem Sinn seiner Existenz.

HORKHEIMER: Ich möchte zunächst etwas sagen, was mit Wissen­schaft noch unmittelbar zusammenhängt. Wenn die Menschen überlegt handeln, dann fragen sie sich nach dem Zweck, nach den Folgen ihrer Handlung. Aber es wirkt in solchen Fragen, die durch Verstand, Erkenntnis, Wissenschaft zu beantworten sind, auch noch ein anderes mit, das insbesondere für die europäische Kultur kennzeichnend ist, nämlich daß Handeln auch eine nicht nur rela­tive Bedeutung habe, eine Bedeutung, die wir nicht ohne weiteres mit unseren Verstandes­kräften einzusehen vermögen, aber die wir auch nicht einfach negieren dürfen. Und daher denke ich, daß die Beziehung zwischen dem, womit sich die Theologie beschäftigt, und den Wissenschaften nicht bloß abgetan werden kann.

NEUENZEIT: Gehen wir diesen Fragenkreis noch einmal von der ne­gativen Seite an: vor welchen Gefahren und Fehlentwicklungen müßte sich nach Ihrer Ansicht und nach Ihren Erfahrungen die Theologie hüten, wenn sie auf die Sinnfrage des Menschen eine eini­ger­maßen adäquate Antwort finden will?

HORKHEIMER: Theologie sollte, meiner Ansicht nach, sich davor hüten, die Intentionen, die Urteile Gottes authentisch darstellen zu wollen, genau zu sagen, was Gott für richtig und unrich­tig hält – im Hinblick auf jene Kantische Lehre vom Absoluten.

NEUENZEIT: Sie würden also sagen, daß die Theologie in früheren Jahrhunderten doch weitgehend zu Unrecht Gott objektiviert hat.

HORKHEIMER: Ja, ich meine, daß die Theologie in der Behauptung dessen, was Gott tut und wie er ist, nicht zuletzt, wie er die Men­schen nach ihrem Tode behandelt, zu weit ge­gangen und dadurch in einen logisch gar nicht notwendigen Konflikt mit der Wissenschaft geraten ist. Aber ich will gerne sagen, warum die Theologie auch heute aktuell ist. Ich denke an den Begriff der Nächstenliebe. Der Marxismus lehrt, daß durch das Elend der Proletarier unter ihnen ein Verhältnis entstehe, das von Marx nicht als Liebe, sondern als Solidarität bezeichnet wurde. Und er meinte, aus solcher Solidarität werde die richtige Gesellschaft entstehen. Er hat gewiß nicht recht gehabt, denn es ist klar geworden, daß die Verelendung der Proleta­rier nicht fortschreitet und daß, wenn heute eine Revolution statt­fände, die Freiheit für das Leben der Menschen nicht positiver würde. Der Begriff der Solidarität jedoch scheint mir mit dem der Nächstenliebe äußerst verwandt zu sein. Ich kann mir vorstellen, daß die Menschen – Ansätze dazu sind schon vorhanden – miteinan­der dadurch verbunden werden, daß sie alle sich als endliche Wesen erkennen und dadurch eine Solidarität entsteht, zwischen den soge­nannten fortgeschrittenen und den zurückgebliebenen Nationen. In kühnen Träumen scheint mir, es könnte einmal so werden, daß eine Art mit Theologie verbundener Gesinnung sich entfalte, in der die Menschen es als ihre wesentliche Aufgabe ansehen, zusammenzu­stehen, damit niemand mehr hungere, damit jeder ein anständiges Heim habe, damit auch in notleidenden Ländern keine Epidemien mehr herrschen. Die Menschen würden versuchen, ihre Probleme als endliche Wesen gemeinsam zu lösen und die Existenz nicht nur länger, sondern auch schöner zu machen. Ja, ich gehe so weit, zu denken, daß sich die Solidarität schließlich sogar auf die anderen Kreaturen ausdehnen könnte. Diese Gedanken sind minde­stens so sehr in der Theologie wie in der Wissenschaft verwurzelt, aber die Vorstellung des Ziels würde eine enge Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Theologie bedingen.

NEUENZEIT: Sie sprechen von der Solidarität und von der Nächsten­liebe, der Solidarität als einer zunächst marxistischen Vokabel; der Nächstenliebe als einer christlichen. Würden Sie dem zustimmen können, wenn heute die Theologie eine neue Chiffre für beide for­muliert und von einer »Theologie der Mitmenschlichkeit« redet und darin eine neue Vokabel vorlegt. Alte Vokabeln müssen immer wie­der nur gesprochen werden, damit man sie neu hört. Vielleicht könnte eine heutige Theologie der Mitmenschlichkeit das christ­liche Motiv der Nächstenliebe und das marxistische Motiv der So­lidarität miteinander vereinen. Kann die Mitmenschlichkeit als theologischer Begriff eine konkrete Bedeutung für die politische Wirklichkeit haben?

HORKHEIMER: Mitmenschlichkeit, wie Sie es nennen, ist in frühe­ren Jahrhunderten zum Ausdruck gekommen in dem, was heute schwer bedroht ist, nämlich in der Struktur der Fami­lie. Religion, Theologie und Familie sind zutiefst miteinander verbunden. Man denke nur daran, daß etwa in der Theologie das Absolute, Gott, sehr häufig Vater genannt wird. Nun bedarf es keiner großen Mühe, um festzustellen, daß die Autorität des Vaters überall in den entwickelten Staaten abnimmt; je älter er wird, desto weniger Autorität besitzt er. Das wirkt notwendig auf die Idee der Theologie zurück, nach welcher Gott der Vater ist. Mit diesem Begriff ist nicht mehr dasselbe verbunden wie einst, und ich glaube, daß dieser Prozeß ver­hältnismäßig rasch weitergeht, nicht nur durch die Gleichstel­lung der Mutter, sondern durch eine Reihe von anderen sozialen Veränderungen, die die Familie weitgehend auflösen. Des weiteren können wir sagen, daß Mitmenschlichkeit in der Geschichte eine Rolle spielte, darin etwa, daß die Menschen einer Gemeinde unter­einander zusammenhielten. Es ist kein Zufall, daß in der neueren Geschichte der Begriff der Demokratie weitgehend an Rousseau an­knüpft, der wahrscheinlich eine überschaubare Gemeinde als das demokratische Gremium sich vorge­stellt hat. Nunmehr aber ist Demokratie, vielleicht nicht ganz ohne Zusammenhang mit dem, was die Theologie wenn auch nicht intendierte, so doch lehrte, zu der Staatsform geworden, die auch in sehr großen Ländern, man denke an Amerika, das Leben bestimmt. Wenn wir nun aber fragen, wie weit ist Demokratie im Sinn Rousseaus politisch entscheidend, dann wäre zu antworten, daß sie um so weniger ihrer ursprünglichen Bedeutung zu entsprechen vermag, je mehr die politischen Entscheidungen gar nicht unmittelbar das innere Leben eines Vol­kes, sondern die Außenpolitik angehen und darum in unendlich vielen Fällen überaus rasch getrof­fen werden müssen. Ja, ich möchte sagen, wenn der Abgeordnete zu außenpolitischen Fragen Stellung nehmen soll, ist er in einer schwierigen Situation, denn um alle die Momente zu ken­nen, die für eine richtige Bestimmung den Ausschlag geben, müßte er diese Fragen zusammen mit den Sachverständigen studieren, was er in den meisten Fällen schon aus Zeitgründen nicht vermag. Daher verliert die Demokratie im eigentlichen Sinn aufgrund der außenpolitischen Verhältnisse an Bedeutung. Zum Teil ist es Sache der noch mit Theologie verbun­denen Kräfte geworden, die Demokratie als Lebensform nicht ganz vergessen zu lassen und darauf hinzu­weisen, daß die Men­schen in einem Volke und schließlich aller Völker untereinander sich verstehen.

NEUENZEIT: Sie würden, wenn ich Sie rechtverstehe, für die Demo­kratie das Ethos der Mitmenschlichkeit postulieren?

HORKHEIMER: Aber ganz gewiß.

NEUENZEIT: Klingt es aber nicht geradezu vermessen, wenn das Christentum mit einer Theologie der Mitmenschlichkeit auf die Welt zugeht? Kann nach Ihrer Meinung das Chri­stentum und seine Theologie überhaupt irgendeinen Dienst zur Verwirklichung von Mit­menschlichkeit real leisten?

HORKHEIMER: Zunächst einmal fällt mir dazu der Begriff der Erin­nerung ein. Bei der fortschreitenden Spezialisierung nicht nur des Lebens der Berufe, sondern vor allem eben der Wissenschaft, ist es notwendig, immer wieder daran zu erinnern, daß es nicht nur auf Ge­schicklichkeiten ankommt, sondern letzten Endes auch auf die Wahrheit, auf die Frage, die schon Kant gestellt hat: Was ist Wahr­heit? Was soll geschehen? Was sollen wir tun? Und hier darf ich eine Bemerkung zu dem Problem machen, das gegenwärtig die öffent­liche Meinung sehr beschäftigt, nämlich die Situation in den Hoch­schulen, in Universitäten. Dort geht es um Wissenschaft, aber es gibt eigentlich noch keine Disziplin, ja, es wird noch sehr wenig ge­sprochen von den Motiven, die den Gang der Wissenschaft be­stimmen. Wodurch wird er be­stimmt, nur durch den Willen zur Wahrheit? Keineswegs, sondern durch viele Faktoren, die zu wenig erforscht werden. Unter ihnen nenne ich, wovon soeben die Rede war, nämlich die Außenpolitik. Die Wissenschaft der Physik, die Naturwissenschaften schlechthin, selbst die Medizin erscheinen mir weitgehend dadurch bestimmt, daß die Völker sich gegeneinander verteidigen und die notwendigen Instrumente dazu herstellen müs­sen. Wissenschaft heute ist weitgehend der Diener dieses Bedürfnis­ses. Wenn sie heute der Kritik an Theologie als Basis dient, so könnte Theologie hier umgekehrt kritisch zur Wissenschaft sich verhalten und deren wirkliche Impulseins Bewußtsein rufen. Sie hat daran zu erinnern, daß in dem Willen zur Wahrheit der Wunsch nach jenem anderen herrscht, der Wunsch, etwas von dem zu ahnen, was nicht bloß relativ, sondern absolut ist. Aber während auch die Theologie das »Intelli­gible« nicht beschreiben und bestimmen kann, vermag sie doch wenigstens zu sagen, was die Wissenschaft nicht so beachtet, wie es eigentlich beachtet werden müßte. Das ist eines der Momente zu der heute so viel diskutierten Hochschul­reform.

NEUENZEIT: Eine Theologie der Mitmenschlichkeit könnte also vielleicht die Brücke schla­gen von der marxistisch-gesellschaft­lichen Vokabel der Solidarität zum christlichen Gebot der Näch­stenliebe.

HORKHEIMER: Sie berühren damit eine Frage, die mir als eine der wichtigsten erscheint, nämlich die der Sprache. Die theologischen Vorstellungen sind heute noch in einer Termino­logie formuliert, die das gar nicht mehr ausdrückt, was ursprünglich und den Verhältnis­sen der früheren Perioden entsprechend gemeint war. Und was Sie eben sagen, weist darauf hin, daß man es neu und doch identisch auszudrücken vermöchte. Daran haben nicht nur die Theo­logen, sondern wirklich alle Menschen, die es einigermaßen ernst meinen, ein Interesse. In diesem Ernstmeinen ist nichtnur das Zweckdenken begriffen, sondern auch das richtige Tun, und in das richtige Tun geht die Vorstellung von der Mitmenschlichkeit ein, die rein ver­stan­desgemäß, rationalistisch – wie ich glaube – gar nicht zu begrün­den ist.

NEUENZEIT: Damit wären wir schließlich auf die Frage der Sprache gekommen, auf ein Phänomen, das Theologie wie Naturwissen­schaften, wie vor allen Dingen auch die Philoso­phie angeht und wo sich ein hermeneutischer Brückenschlag wagen ließe, gerade von der zeit­weise isolierten Theologie zur übrigen wissenschaftlichen Welt.

HORKHEIMER: Ganz recht, um so mehr, als nicht nur die Theologie in Gefahr steht, son­dern auch die Wissenschaft. Denn wenn ich etwa an die Soziologie denke, so finde ich, daß eine Reihe die Ge­sellschaft betreffende Einsichten eigentlich gar nicht so differenziert formu­liert wird, wie sie heute zu formulieren wäre, weil es immer auf das anzukommen scheint, was statistische Exaktheit bedeutet. Es gibt auch eine andere Exaktheit, die Präzision der wahren Spra­che, darauf jedoch scheint mir Wissenschaft im Augenblick wenig bedacht zu sein. Aber davon müßten wir noch einmal gesondert miteinander sprechen.

WDR-Hörfunkgespräch, gesendet am 12. Januar 1969.

Abgedruckt in Paul Neuenzeit (Hrsg.), Die Funktion der Theologie in Kirche und Gesell­schaft, München: Kösel, 1969, S. 222-230.

Die Funktion der Theologie in der Gesellschaft. Max Horkheimer im Gespräch mit Paul Neuenzeit

NEUENZEIT: Vom Gespräch zwischen Kirche und Welt ist katholischerseits spätestens seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil viel die Rede. In verschiedenen Gremien und Publika­tionsorganen wird dieser Dialog vor allem mit den Marxisten gesucht. Vielleicht darf ich Sie, Herr Professor Horkheimer, zunächst fragen, ob Sie sich als Atheist verstehen; als Soziologe sind Sie ja hinreichend bekannt.

HORKHEIMER: Darauf möchte ich sagen, daß ich mich nicht als Atheist verstehe, denn das würde bedeuten, daß ich eine Aussage über das Absolute mache, die ich nicht zu verantworten fähig bin. Es gehört zu meiner Philosophie, daß über das Absolute, nicht Re­lative, nichts ausgesagt werden kann. Deshalb vermag ich nicht zu behaupten, ich sei Atheist.

NEUENZEIT: Kommen wir zu dem speziellen Thema unserer Über­legungen, die ausgerichtet sein sollen auf die Funktion der Theolo­gie in Kirche und Gesellschaft, konkret: wie sich unse­re heutige Gesellschaft versteht, ob sie sich noch als »christlich« versteht oder nicht. Oder mit anderen Worten: würden Sie einen Unterschied im Verhältnis Gesellschaft-Christentum etwa in der ersten Hälfte un­seres Jahrhunderts und dann nach 1945 feststellen können?

HORKHEIMER: Das kommt sehr auf die Gruppe an, auf die soziale oder Altersgruppe oder religiöse Gruppe, um die es sich dabei han­delt. Im allgemeinen läßt sich wohl sagen, daß denen, die der Wis­senschaft nahestanden, in den ersten Jahrzehnten des Jahrhunderts Religion weitgehend als gleichgültig erschien; in der zweiten Hälfte wird die Frage auch von der Kir­che als aktuell erkannt und in der gesamten Gesellschaft diskutiert. Viele Gründe wären für solche Aktualitäten anzuführen, nicht zuletzt der nationalsozialistische Schrecken.

NEUENZEIT: Vielleicht darf ich noch konkreter fragen: sind Sie, Herr Professor Horkheimer, vor 1945 überhaupt einmal von einem Theologen um ein Gespräch gebeten worden?

HORKHEIMER: Nicht daß ich wüßte. Die Gespräche haben erst nach dem Zweiten Welt­krieg begonnen. In der Kirche besteht zweifellos heute das Bedürfnis, sich mit Menschen auszusprechen, die nicht einen a priori festgelegten kirchenfeindlichen Standpunkt einneh­men. Selbst das Gespräch zwischen Marxisten und Theologen ist bekannt.

NEUENZEIT: Im Bereich der Wissenschaft wird man also sagen kön­nen, daß sich seit der Aufklärung sowohl die Naturwissenschaften als auch die Geisteswissenschaften zunehmend von der Theologie emanzipiert haben. Heißt das aber nun, daß die Theologie im wis­senschaft­lichen Gespräch unserer Tage eigentlich keine Stimme mehr hat?

HORKHEIMER: Ich meine, sie hat im wissenschaftlichen Gespräch nur eine geringe Stimme, unter anderem deshalb, weil die Wissen­schaft sich immer mehr spezialisiert. Denken Sie nur etwa an die Medizin, in der heute aufgrund der Tatsache, daß wichtige spezifi­sche Erkennt­nisse in dieser Disziplin gemacht worden sind, immer weniger vom Menschen als Ganzem die Rede ist. Es besteht aber andererseits das Bedürfnis, sich durch die Spezialisierung nicht völ­lig von den Kategorien trennen zu lassen, die einstmals Wissen­schaft und Theologie mitein­ander verbunden haben.

NEUENZEIT: Läßt sich das vielleicht in gleicher oder ähnlicher Weise auch auf den Einfluß der Theologie auf unsere heutige bürgerliche Gesellschaft schlechthin übertragen? Kann man sagen, daß in unse­rer bürgerlichen Alltagsgesellschaft der Einfluß der Theologie oder der Einfluß der Religion geringer geworden ist?

HORKHEIMER: Der bewußte Einfluß der Theologie, also das Wissen der Menschen, daß ihr Handeln noch etwas von theologischer Tra­dition bewahrt, ist zurückgegangen. Aber ich mei­ne, daß etwa die Begriffe gut und böse, die Begriffe der Anständigkeit und eine ganze Reihe von Ideen, die ihre Geltung vorerst wenigstens noch haben, von der Theologie nicht ganz abzulösen sind.

NEUENZEIT: Sie sagen »nicht ganz abzulösen«; aber wird man nicht doch vielleicht weiter fragen müssen, ob der Begriff der Anständig­keit oder die Haltung der Anständigkeit gerade deshalb heute eine so beliebte Chiffre ist, weil sie relativ neutral außerhalb christlicher Denk­kategorien denkbar und lösbar ist?

HORKHEIMER: Ganz gewiß, aber ursprünglich war der anständige Mensch derjenige, der ein positives Verhältnis zu seinem Nächsten hatte. Und diese Beziehung war nicht ganz abzu­lösen von der Vor­schrift der Nächstenliebe, die von der Religion stammt. Und heute – so scheint mir – entwickelt sich die Gesellschaft notwendig auf einen Zustand hin, in dem das Verhalten der Einzelnen zueinander immer weniger durch theologische und moralische Prin­zipien und immer mehr durch scheinbar selbstverständliche Reglementierung der Ge­sellschaft bestimmt wird. Das ist ein Prozeß, der für die Theologie bedenklich ist.

NEUENZEIT: Keine Theologie, weder die traditionelle christliche noch eine weltliche oder allgemein anthropologisch verstandene, ist um ihrer selbst willen, sondern um des Menschen willen da. Wie aber sollte Theologie aussehen, damit in ihr der Mensch unserer Tage Antwort auf seine Fragen findet, Antworten, die ihm sonst nicht gegeben werden?

HORKHEIMER: Das ist eine so schwierige Frage, daß ich sie nur durch einen historischen Hinweis beantworten kann. Ich meine, daß die neuere Philosophie, die mit Descartes beginnt – jedenfalls auf dem europäischen Kontinent – und bis zu Hegel und zu vielen nachhegeliani­schen Philosophen führt, im wesentlichen die Auf­gabe zu erfüllen strebte – bewußt oder unbewußt –, Wissenschaft und Theologie miteinander zu verbinden. Religiöse und moralische Prinzipien sollten mit der Wissenschaft in Einklang gebracht wer­den. Selbst von Kant, der die ganze Welt, in der wir leben, als Er­scheinung kennzeichnet, werden Gott und seine Gebote als ratio­nale, aus Vernunft notwendig folgende Postulate betrachtet. Eben deshalb läßt sich Ihre Frage nicht mit ein paar Sätzen beantwor­ten.

NEUENZEIT: Die Antwort wird dadurch noch schwieriger, daß Sie gewissermaßen die Funk­tion der Theologie, die ich eben auf den Menschen hin befragt hatte, von der Philosophie her beantworten. Sicherlich ist es ein Desiderat, die Verbindung von Philosophie und Theologie neu zu beleben. Trotzdem möchte ich noch einmal zu­rückfragen, wie überhaupt ein Reden von Gott, ein Reden von dem, worum es dem Menschen geht, ein Reden vom Sinn des mensch­lichen Daseins aussehen muß, damit in unserer heutigen, gesell­schaftlichen Situation ein solches Reden überhaupt noch verstanden wird.

HORKHEIMER: Ich habe Kant erwähnt, und Kant stellt die Welt, die wir mit unseren intel­lektuellen Funktionen zu erkennen vermögen, nicht als eine absolute Welt, sondern als eine relative, als die Welt der Erscheinung dar und erklärt, daß es gegenüber diesem Relativen notwendig ein Absolutes geben müsse: die Welt der Dinge an sich. Ich meine, es lasse sich aus dem menschlichen Handeln und Emp­finden das Bedürfnis nicht ablösen, daß dieses Abso­lute ein Positi­ves sei, daß dieses Absolute bewirke, daß das Unrecht, das Grauen, das die uns bekannte Geschichte kennzeichnet, in irgendeiner Form wiedergutgemacht werde und einen Sinn gewinne. Es besteht keine logische Unmöglichkeit, diesen Gedanken weiterzuden­ken.

NEUENZEIT: Die Sinnfrage ist also wohl die Frage, um die die heu­tige Theologie sich besonders kümmern müßte und um die vielleicht sich auch in stärkerem Maße die nicht-theo­logische Wissenschaft bemühen sollte. Vielleicht kann man es auch andersherum sehen: mög­licherweise hat die Theologie die Aufgabe, die Naturwissen­schaften und die Geisteswissen­schaften daraufhin zu befragen und vielleicht kritisch zu befragen, inwiefern sie dem Men­schen Ant­worten, Hilfen geben können auf seine Frage nach dem Sinn seiner Existenz.

HORKHEIMER: Ich möchte zunächst etwas sagen, was mit Wissen­schaft noch unmittelbar zusammenhängt. Wenn die Menschen überlegt handeln, dann fragen sie sich nach dem Zweck, nach den Folgen ihrer Handlung. Aber es wirkt in solchen Fragen, die durch Verstand, Erkenntnis, Wissenschaft zu beantworten sind, auch noch ein anderes mit, das insbesondere für die europäische Kultur kennzeichnend ist, nämlich daß Handeln auch eine nicht nur rela­tive Bedeutung habe, eine Bedeutung, die wir nicht ohne weiteres mit unseren Verstandes­kräften einzusehen vermögen, aber die wir auch nicht einfach negieren dürfen. Und daher denke ich, daß die Beziehung zwischen dem, womit sich die Theologie beschäftigt, und den Wissenschaften nicht bloß abgetan werden kann.

NEUENZEIT: Gehen wir diesen Fragenkreis noch einmal von der ne­gativen Seite an: vor welchen Gefahren und Fehlentwicklungen müßte sich nach Ihrer Ansicht und nach Ihren Erfahrungen die Theologie hüten, wenn sie auf die Sinnfrage des Menschen eine eini­ger­maßen adäquate Antwort finden will?

HORKHEIMER: Theologie sollte, meiner Ansicht nach, sich davor hüten, die Intentionen, die Urteile Gottes authentisch darstellen zu wollen, genau zu sagen, was Gott für richtig und unrich­tig hält – im Hinblick auf jene Kantische Lehre vom Absoluten.

NEUENZEIT: Sie würden also sagen, daß die Theologie in früheren Jahrhunderten doch weitgehend zu Unrecht Gott objektiviert hat.

HORKHEIMER: Ja, ich meine, daß die Theologie in der Behauptung dessen, was Gott tut und wie er ist, nicht zuletzt, wie er die Men­schen nach ihrem Tode behandelt, zu weit ge­gangen und dadurch in einen logisch gar nicht notwendigen Konflikt mit der Wissenschaft geraten ist. Aber ich will gerne sagen, warum die Theologie auch heute aktuell ist. Ich denke an den Begriff der Nächstenliebe. Der Marxismus lehrt, daß durch das Elend der Proletarier unter ihnen ein Verhältnis entstehe, das von Marx nicht als Liebe, sondern als Solidarität bezeichnet wurde. Und er meinte, aus solcher Solidarität werde die richtige Gesellschaft entstehen. Er hat gewiß nicht recht gehabt, denn es ist klar geworden, daß die Verelendung der Proleta­rier nicht fortschreitet und daß, wenn heute eine Revolution statt­fände, die Freiheit für das Leben der Menschen nicht positiver würde. Der Begriff der Solidarität jedoch scheint mir mit dem der Nächstenliebe äußerst verwandt zu sein. Ich kann mir vorstellen, daß die Menschen – Ansätze dazu sind schon vorhanden – miteinan­der dadurch verbunden werden, daß sie alle sich als endliche Wesen erkennen und dadurch eine Solidarität entsteht, zwischen den soge­nannten fortgeschrittenen und den zurückgebliebenen Nationen. In kühnen Träumen scheint mir, es könnte einmal so werden, daß eine Art mit Theologie verbundener Gesinnung sich entfalte, in der die Menschen es als ihre wesentliche Aufgabe ansehen, zusammenzu­stehen, damit niemand mehr hungere, damit jeder ein anständiges Heim habe, damit auch in notleidenden Ländern keine Epidemien mehr herrschen. Die Menschen würden versuchen, ihre Probleme als endliche Wesen gemeinsam zu lösen und die Existenz nicht nur länger, sondern auch schöner zu machen. Ja, ich gehe so weit, zu denken, daß sich die Solidarität schließlich sogar auf die anderen Kreaturen ausdehnen könnte. Diese Gedanken sind minde­stens so sehr in der Theologie wie in der Wissenschaft verwurzelt, aber die Vorstellung des Ziels würde eine enge Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Theologie bedingen.

NEUENZEIT: Sie sprechen von der Solidarität und von der Nächsten­liebe, der Solidarität als einer zunächst marxistischen Vokabel; der Nächstenliebe als einer christlichen. Würden Sie dem zustimmen können, wenn heute die Theologie eine neue Chiffre für beide for­muliert und von einer »Theologie der Mitmenschlichkeit« redet und darin eine neue Vokabel vorlegt. Alte Vokabeln müssen immer wie­der nur gesprochen werden, damit man sie neu hört. Vielleicht könnte eine heutige Theologie der Mitmenschlichkeit das christ­liche Motiv der Nächstenliebe und das marxistische Motiv der So­lidarität miteinander vereinen. Kann die Mitmenschlichkeit als theologischer Begriff eine konkrete Bedeutung für die politische Wirklichkeit haben?

HORKHEIMER: Mitmenschlichkeit, wie Sie es nennen, ist in frühe­ren Jahrhunderten zum Ausdruck gekommen in dem, was heute schwer bedroht ist, nämlich in der Struktur der Fami­lie. Religion, Theologie und Familie sind zutiefst miteinander verbunden. Man denke nur daran, daß etwa in der Theologie das Absolute, Gott, sehr häufig Vater genannt wird. Nun bedarf es keiner großen Mühe, um festzustellen, daß die Autorität des Vaters überall in den entwickelten Staaten abnimmt; je älter er wird, desto weniger Autorität besitzt er. Das wirkt notwendig auf die Idee der Theologie zurück, nach welcher Gott der Vater ist. Mit diesem Begriff ist nicht mehr dasselbe verbunden wie einst, und ich glaube, daß dieser Prozeß ver­hältnismäßig rasch weitergeht, nicht nur durch die Gleichstel­lung der Mutter, sondern durch eine Reihe von anderen sozialen Veränderungen, die die Familie weitgehend auflösen. Des weiteren können wir sagen, daß Mitmenschlichkeit in der Geschichte eine Rolle spielte, darin etwa, daß die Menschen einer Gemeinde unter­einander zusammenhielten. Es ist kein Zufall, daß in der neueren Geschichte der Begriff der Demokratie weitgehend an Rousseau an­knüpft, der wahrscheinlich eine überschaubare Gemeinde als das demokratische Gremium sich vorge­stellt hat. Nunmehr aber ist Demokratie, vielleicht nicht ganz ohne Zusammenhang mit dem, was die Theologie wenn auch nicht intendierte, so doch lehrte, zu der Staatsform geworden, die auch in sehr großen Ländern, man denke an Amerika, das Leben bestimmt. Wenn wir nun aber fragen, wie weit ist Demokratie im Sinn Rousseaus politisch entscheidend, dann wäre zu antworten, daß sie um so weniger ihrer ursprünglichen Bedeutung zu entsprechen vermag, je mehr die politischen Entscheidungen gar nicht unmittelbar das innere Leben eines Vol­kes, sondern die Außenpolitik angehen und darum in unendlich vielen Fällen überaus rasch getrof­fen werden müssen. Ja, ich möchte sagen, wenn der Abgeordnete zu außenpolitischen Fragen Stellung nehmen soll, ist er in einer schwierigen Situation, denn um alle die Momente zu ken­nen, die für eine richtige Bestimmung den Ausschlag geben, müßte er diese Fragen zusammen mit den Sachverständigen studieren, was er in den meisten Fällen schon aus Zeitgründen nicht vermag. Daher verliert die Demokratie im eigentlichen Sinn aufgrund der außenpolitischen Verhältnisse an Bedeutung. Zum Teil ist es Sache der noch mit Theologie verbun­denen Kräfte geworden, die Demokratie als Lebensform nicht ganz vergessen zu lassen und darauf hinzu­weisen, daß die Men­schen in einem Volke und schließlich aller Völker untereinander sich verstehen.

NEUENZEIT: Sie würden, wenn ich Sie rechtverstehe, für die Demo­kratie das Ethos der Mitmenschlichkeit postulieren?

HORKHEIMER: Aber ganz gewiß.

NEUENZEIT: Klingt es aber nicht geradezu vermessen, wenn das Christentum mit einer Theologie der Mitmenschlichkeit auf die Welt zugeht? Kann nach Ihrer Meinung das Chri­stentum und seine Theologie überhaupt irgendeinen Dienst zur Verwirklichung von Mit­menschlichkeit real leisten?

HORKHEIMER: Zunächst einmal fällt mir dazu der Begriff der Erin­nerung ein. Bei der fortschreitenden Spezialisierung nicht nur des Lebens der Berufe, sondern vor allem eben der Wissenschaft, ist es notwendig, immer wieder daran zu erinnern, daß es nicht nur auf Ge­schicklichkeiten ankommt, sondern letzten Endes auch auf die Wahrheit, auf die Frage, die schon Kant gestellt hat: Was ist Wahr­heit? Was soll geschehen? Was sollen wir tun? Und hier darf ich eine Bemerkung zu dem Problem machen, das gegenwärtig die öffent­liche Meinung sehr beschäftigt, nämlich die Situation in den Hoch­schulen, in Universitäten. Dort geht es um Wissenschaft, aber es gibt eigentlich noch keine Disziplin, ja, es wird noch sehr wenig ge­sprochen von den Motiven, die den Gang der Wissenschaft be­stimmen. Wodurch wird er be­stimmt, nur durch den Willen zur Wahrheit? Keineswegs, sondern durch viele Faktoren, die zu wenig erforscht werden. Unter ihnen nenne ich, wovon soeben die Rede war, nämlich die Außenpolitik. Die Wissenschaft der Physik, die Naturwissenschaften schlechthin, selbst die Medizin erscheinen mir weitgehend dadurch bestimmt, daß die Völker sich gegeneinander verteidigen und die notwendigen Instrumente dazu herstellen müs­sen. Wissenschaft heute ist weitgehend der Diener dieses Bedürfnis­ses. Wenn sie heute der Kritik an Theologie als Basis dient, so könnte Theologie hier umgekehrt kritisch zur Wissenschaft sich verhalten und deren wirkliche Impulseins Bewußtsein rufen. Sie hat daran zu erinnern, daß in dem Willen zur Wahrheit der Wunsch nach jenem anderen herrscht, der Wunsch, etwas von dem zu ahnen, was nicht bloß relativ, sondern absolut ist. Aber während auch die Theologie das »Intelli­gible« nicht beschreiben und bestimmen kann, vermag sie doch wenigstens zu sagen, was die Wissenschaft nicht so beachtet, wie es eigentlich beachtet werden müßte. Das ist eines der Momente zu der heute so viel diskutierten Hochschul­reform.

NEUENZEIT: Eine Theologie der Mitmenschlichkeit könnte also vielleicht die Brücke schla­gen von der marxistisch-gesellschaft­lichen Vokabel der Solidarität zum christlichen Gebot der Näch­stenliebe.

HORKHEIMER: Sie berühren damit eine Frage, die mir als eine der wichtigsten erscheint, nämlich die der Sprache. Die theologischen Vorstellungen sind heute noch in einer Termino­logie formuliert, die das gar nicht mehr ausdrückt, was ursprünglich und den Verhältnis­sen der früheren Perioden entsprechend gemeint war. Und was Sie eben sagen, weist darauf hin, daß man es neu und doch identisch auszudrücken vermöchte. Daran haben nicht nur die Theo­logen, sondern wirklich alle Menschen, die es einigermaßen ernst meinen, ein Interesse. In diesem Ernstmeinen ist nichtnur das Zweckdenken begriffen, sondern auch das richtige Tun, und in das richtige Tun geht die Vorstellung von der Mitmenschlichkeit ein, die rein ver­stan­desgemäß, rationalistisch – wie ich glaube – gar nicht zu begrün­den ist.

NEUENZEIT: Damit wären wir schließlich auf die Frage der Sprache gekommen, auf ein Phänomen, das Theologie wie Naturwissen­schaften, wie vor allen Dingen auch die Philoso­phie angeht und wo sich ein hermeneutischer Brückenschlag wagen ließe, gerade von der zeit­weise isolierten Theologie zur übrigen wissenschaftlichen Welt.

HORKHEIMER: Ganz recht, um so mehr, als nicht nur die Theologie in Gefahr steht, son­dern auch die Wissenschaft. Denn wenn ich etwa an die Soziologie denke, so finde ich, daß eine Reihe die Ge­sellschaft betreffende Einsichten eigentlich gar nicht so differenziert formu­liert wird, wie sie heute zu formulieren wäre, weil es immer auf das anzukommen scheint, was statistische Exaktheit bedeutet. Es gibt auch eine andere Exaktheit, die Präzision der wahren Spra­che, darauf jedoch scheint mir Wissenschaft im Augenblick wenig bedacht zu sein. Aber davon müßten wir noch einmal gesondert miteinander sprechen.

WDR-Hörfunkgespräch, gesendet am 12. Januar 1969.

Abgedruckt in Paul Neuenzeit (Hrsg.), Die Funktion der Theologie in Kirche und Gesell­schaft, München: Kösel, 1969, S. 222-230.

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