Das letzte Interview. Hannah Arendt im Interview mit Roger Errera
Im Oktober 1973 wurde Hannah Arendt von Roger Errera für das Office de Radiodiffusion- Télévision Française (ORTF) interviewt. Die über mehrere Tage hinweg aufgezeichneten Interviews wurden später zu einem fünfzigminütigen Fernsehfilm unter der Regie von Jean- Claude Lubtchansky für die Serie Un certain regard verarbeitet und am 6. Juli 1974 erstmals gesendet.
ARENDT: Ich brauche vielleicht ein Glas Wasser, wenn ich das haben könnte.
ERRERA: Sie kamen 1941 in dieses Land. Sie sind aus Europa gekommen und leben seit zweiunddreißig Jahren hier. Als Sie aus Europa kamen, was war Ihr erster Eindruck?
ARENDT: Ma impression dominante [aber dominanter Eindruck], na ja, mon impression dominante [mein dominanter Eindruck] … Na ja. Sehen Sie, das ist kein Nationalstaat, Amerika ist kein Nationalstaat, und die Europäer tun sich verdammt schwer, diese einfache Tatsache zu verstehen, die sie ja theoretisch wissen könnten, nämlich, dieses Land ist weder durch das Erbe noch durch die Erinnerung, noch durch den Boden, noch durch die Sprache, noch durch die Herkunft aus demselben … Es gibt hier keine Ureinwohner. Die Ureinwohner waren die Indianer. Alle anderen sind Bürger, und diese Bürger eint nur eines, und das ist viel: Man wird Bürger der Vereinigten Staaten, indem man einfach der Verfassung zustimmt. Die Verfassung – das ist ein Stück Papier, sowohl nach französischer als auch nach deutscher Auffassung, und man kann sie ändern. Nein, hier ist sie ein heiliges Dokument, sie ist die ständige Erinnerung an einen heiligen Akt, und das ist der Akt der Gründung. Und die Gründung besteht darin, aus völlig unterschiedlichen ethnischen Minderheiten und Regionen eine Union zu machen und trotzdem (a) eine Union zu haben und (b) diese Unterschiede nicht zu assimilieren oder einzuebnen. Und all dies ist für einen Ausländer sehr schwer zu verstehen. Das ist es, was ein Ausländer nie versteht. Wir können sagen, dass dies eine Regierung durch das Gesetz und nicht durch Menschen ist. Inwieweit das stimmt und für das Wohlergehen des Landes … ich hätte fast gesagt, der Nation, aber für das Wohlergehen des Landes, für die Vereinigten Staaten von Amerika, für die Republik, wirklich wahr sein muss …
ERRERA: In den letzten zehn Jahren hat Amerika eine Welle politischer Gewalt erlebt, die durch die Ermordung des Präsidenten und seines Bruders, durch den Vietnamkrieg und die Watergate-Affäre gekennzeichnet war. Warum kann Amerika Krisen überwinden, die in Europa zu Regierungswechseln oder sogar zu schwerwiegenden innenpolitischen Unruhen geführt haben?
ARENDT: Lassen Sie es mich ein wenig anders versuchen. Ich denke, der Wendepunkt in dieser ganzen Angelegenheit war tatsächlich die Ermordung des Präsidenten. Egal, wie man es erklärt und egal, was man darüber weiß oder nicht weiß, es war ganz klar, dass nun wirklich zum ersten Mal seit langer Zeit in der amerikanischen Geschichte ein direktes Verbrechen in den politischen Prozess eingegriffen hatte. Und das hat den politischen Prozess irgendwie verändert. Es folgten weitere Attentate auf Bobby Kennedy, Martin Luther King und so weiter. Schließlich das Attentat auf Wallace, das in die gleiche Kategorie gehört.[1]
ARENDT: Ich denke, dass Watergate vielleicht eine der tiefsten Verfassungskrisen aufgedeckt hat, die dieses Land je erlebt hat. Und wenn ich von einer Verfassungskrise spreche, dann ist das natürlich viel wichtiger, als wenn ich „une crise constitutionelle“ [eine Verfassungskrise] in Frankreich sagen würde. Denn die Verfassung … Ich weiß nicht, wie viele Verfassungen Sie seit der Französischen Revolution gehabt haben. Soweit ich mich erinnere, hatten Sie zur Zeit des Ersten Weltkriegs vierzehn. Und wie viele ihr dann hattet … Ich will es nicht anpacken, das kann jeder von euch besser als ich. Aber wie auch immer, hier gibt es eine Verfassung, und diese Verfassung hat jetzt nicht ganz zweihundert Jahre überdauert. Hier ist es eine andere Geschichte. Hier steht tatsächlich das gesamte Staatsgefüge auf dem Spiel.
Und diese Verfassungskrise besteht – zum ersten Mal in den Vereinigten Staaten – in einem frontalen Zusammenstoß zwischen der Legislative und der Exekutive. Daran ist die Verfassung selbst irgendwie schuld, und darüber möchte ich kurz sprechen. Die Gründerväter haben nie geglaubt, dass von der Exekutive eine Tyrannei ausgehen könnte, weil sie dieses Amt nicht anders sahen als Vollstrecker dessen, was die Legislative – in verschiedenen Formen – verfügt hatte; ich belasse es dabei. Wir wissen heute, dass die größte Gefahr der Tyrannei natürlich von der Exekutive ausgeht. Aber was dachten die Gründerväter – wenn wir den Geist der Verfassung nehmen – was dachten sie? Sie dachten, sie seien von der Mehrheitsherrschaft befreit, und deshalb ist es ein großer Irrtum, wenn man glaubt, dass wir hier eine Demokratie haben, ein Irrtum, den viele Amerikaner teilen. Wir haben es hier mit einer republikanischen Herrschaft zu tun, und die Gründerväter waren sehr darauf bedacht, die Rechte der Minderheiten zu wahren, weil sie glaubten, dass es in einem gesunden Staatswesen eine Vielzahl von Meinungen geben muss. Das, was die Franzosen „l’union sacrée“ [die heilige Vereinigung] nennen, ist genau das, was man nicht haben sollte, denn das wäre bereits eine Art Tyrannei oder die Folge einer Tyrannei, und die Tyrannei könnte sehr wohl sein … Der Tyrann könnte sehr wohl eine Mehrheit sein. Daher ist die gesamte Regierung so angelegt, dass es auch nach dem Sieg der Mehrheit immer eine Opposition gibt, und die Opposition ist notwendig, weil die Opposition die legitimen Meinungen entweder einer Minderheit oder von Minderheiten vertritt.
Nationale Sicherheit ist ein neues Wort im amerikanischen Wortschatz, und das, denke ich, sollten Sie wissen. Nationale Sicherheit ist eigentlich, wenn ich schon ein bisschen interpretieren darf, eine Übersetzung von „raison d’état“ [Staatsräson]. Und „raison d’état“, dieser ganze Begriff der Staatsräson, hat in diesem Land nie eine Rolle gespielt. Das ist eine neue Bedeutung. Die nationale Sicherheit umfasst jetzt alles, und sie umfasst, wie Sie vielleicht aus dem Verhör von Herrn Ehrlichman wissen,[2] alle Arten von Verbrechen. Zum Beispiel hat der Präsident ein vollkommenes Recht … der König kann nichts falsch machen; das heißt, er ist wie ein Monarch in einer Republik. Er steht über dem Gesetz, und seine Rechtfertigung ist immer, dass er alles, was er tut, im Interesse der nationalen Sicherheit tut.
ERRERA: Inwiefern sind Ihrer Meinung nach diese Implikationen der Staatsraison, das, was Sie das Eindringen der Kriminalität in den politischen Bereich nennen, spezifisch für unsere Zeit? Ist dies in der Tat spezifisch für unsere Zeit?
ARENDT: Das ist propre a notre époque [spezifisch für unsere Zeit] … Ich glaube das wirklich. Genauso wie das Geschäft mit der Staatenlosigkeit propre a notre époque ist und sich unter verschiedenen Aspekten und in verschiedenen Ländern und in verschiedenen Farben immer wieder wiederholt. Aber wenn wir zu diesen allgemeinen Fragen kommen, was auch propre a notre époque ist, ist das massive Eindringen von Kriminalität in politische Prozesse. Und damit meine ich etwas, das weit über jene Verbrechen hinausgeht, die immer, ob zu Recht oder zu Unrecht, mit der Staatsraison gerechtfertigt werden, denn diese sind immer die Ausnahmen von der Regel, während wir hier plötzlich mit einem Politikstil konfrontiert sind, der an sich kriminell ist.
Hier ist das keineswegs die Ausnahme von der Regel. Es ist nicht so, dass sie sagen, weil wir uns in einer solchen besonderen Notlage befinden, müssen wir alle und jeden abhören, auch den Präsidenten selbst. Aber sie sind der Meinung, dass das Abhören zum normalen politischen Prozess gehört. Und sie sagen auch nicht, wir werden einmal einbrechen, einmal in das Büro des Psychiaters einbrechen[3] und dann nie wieder, auf keinen Fall. Sie sagen, das ist absolut legitim, da einzubrechen.
Diese ganze Sache mit der nationalen Sicherheit kommt natürlich von der Staatsräson. Das Geschäft mit der nationalen Sicherheit ist ein direkter europäischer Import. Natürlich erkennen die Deutschen, die Franzosen und die Italiener es als völlig gerechtfertigt an, weil sie schon immer unter diesem System gelebt haben. Aber das war genau das europäische Erbe, mit dem die amerikanische Revolution brechen wollte.
ERRERA: In Ihrem Essay über die Pentagon Papers[4] beschreiben Sie die Psychologie derjenigen, die Sie als „professionelle Problemlöser“ bezeichnen, die damals die amerikanische Regierung berieten, und Sie sagen „Sie zeichneten sich dadurch aus, dass sie auch Problemlöser waren, also nicht nur intelligent, sondern auch stolz darauf, ‚rational‘ zu sein, und sie waren in der Tat in einem ziemlich erschreckenden Maße über ‚Sentimentalität‘ erhaben und in die ‚Theorie‘ verliebt, die Welt der reinen geistigen Anstrengung …“
ARENDT: Darf ich Sie hier unterbrechen? Ich glaube, das reicht. Ich habe ein sehr gutes Beispiel, gerade aus diesen Pentagon Papers, für diese wissenschaftliche Mentalität, die letztlich alle anderen Erkenntnisse überlagert. Sie kennen die „Domino-Theorie“, die während des gesamten Kalten Krieges von 1950 bis etwa 1969, kurz nach den Pentagon Papers, die offizielle Theorie war. Tatsache ist, dass nur sehr wenige der hochentwickelten Intellektuellen, die die Pentagon Papers schrieben, an diese Theorie glaubten. Ich glaube, es waren nur zwei oder drei Leute, ziemlich weit oben in der Verwaltung, aber nicht gerade sehr intelligent – Mr. Rostow und General Taylor[5] (nicht der intelligenteste Junge …), die wirklich daran glaubten. Das heißt, sie haben nicht daran geglaubt, aber bei allem, was sie taten, haben sie nach dieser Annahme gehandelt. Und das nicht, weil sie Lügner waren oder weil sie es ihren Vorgesetzten recht machen wollten – diese Leute waren in dieser Hinsicht wirklich in Ordnung –, sondern weil dies ihnen einen Rahmen gab, innerhalb dessen sie arbeiten konnten. Und sie nahmen diesen Rahmen an, obwohl sie wussten – und jeder Geheimdienstbericht und jede Tatsachenanalyse bewies es ihnen jeden Morgen –, dass diese Annahmen einfach faktisch falsch waren. Sie nahmen ihn an, weil sie keinen anderen Rahmen hatten.
ERRERA: Unser Jahrhundert scheint mir vom Fortbestehen einer Denkweise beherrscht zu sein, die auf historischem Determinismus beruht.
ARENDT: Ja, und ich denke, es gibt sehr gute Gründe für diesen Glauben an die historische Notwendigkeit. Das Problem bei dieser ganzen Sache, und das ist wirklich eine offene Frage, ist folgendes: Wir kennen die Zukunft nicht, jeder handelt in die Zukunft hinein, und niemand weiß, was er tut, weil die Zukunft getan wird. Das Handeln ist ein „Wir“ und nicht ein „Ich“. Nur dort, wo ich der Einzige bin, wenn ich der Einzige wäre, könnte ich aus dem, was ich tue, vorhersagen, was geschehen wird. Nun sieht es so aus, als sei das, was tatsächlich geschieht, völlig kontingent, und Kontingenz ist in der Tat einer der größten Faktoren in der gesamten Geschichte. Niemand weiß, was passieren wird, einfach weil so viel von einer enormen Anzahl von Variablen abhängt, mit anderen Worten: von der schlichten Zufälligkeit. Andererseits kann man, wenn man die Geschichte rückblickend betrachtet, eine Geschichte erzählen, die einen Sinn ergibt – auch wenn alles kontingent war. Wie ist das möglich? Das ist ein echtes Problem für jede Geschichtsphilosophie. Wie ist es möglich, dass es im Nachhinein immer so aussieht, als ob es gar nicht anders hätte sein können? Alle Variablen sind verschwunden, und die Realität hat einen so überwältigenden Einfluss auf uns, dass wir uns nicht mit der eigentlich unendlichen Vielfalt an Möglichkeiten befassen können.
ERRERA: Aber wenn unsere Zeitgenossen an einer deterministischen Denkweise festhalten, obwohl diese von der Geschichte widerlegt wurde, glauben Sie, dass sie Angst vor der Freiheit haben?
ARENDT: Ja. Klar. Und das zu Recht. Nur sagen sie es nicht. Wenn sie es täten, könnte man sofort eine Debatte beginnen. Wenn sie es nur sagen würden. Sie haben Angst, sie haben Angst, Angst zu haben. Das ist eine der wichtigsten persönlichen Motivationen. Sie haben Angst vor der Freiheit.
ERRERA: Können Sie sich vorstellen, dass ein Minister in Europa, der sieht, dass seine Politik zu scheitern droht, ein Team von Experten von außerhalb der Regierung beauftragt, eine Studie zu erstellen, deren Ziel es wäre, herauszufinden, wie …
ARENDT: Es war nicht extérieur de l’administration [außerhalb der Verwaltung]. Sie wurden von überall genommen und auch von …
ERRERA: Stimmt, aber es waren auch Leute von außerhalb der Regierung beteiligt. Können Sie sich also vorstellen, dass ein europäischer Minister in der gleichen Situation eine solche Studie in Auftrag gibt, um herauszufinden, wie es dazu gekommen ist?
ARENDT: Natürlich nicht.
ERRERA: Warum nicht?
ARENDT: Aus Gründen der Staatsräson, wissen Sie. Er hätte gefühlt, dass … Er hätte sofort angefangen zu vertuschen. Die Einstellung von McNamara – wissen Sie, ich habe das zitiert …[6] McNamara sagte: „Es ist kein sehr schönes Bild, was wir dort tun; was zum Teufel geht hier vor?“ Das ist eine amerikanische Haltung. Das zeigt Ihnen, dass die Dinge immer noch in Ordnung waren, auch wenn sie schief gelaufen sind. Aber sie waren trotzdem in Ordnung, weil es immer noch McNamara gab, der daraus lernen wollte.
ERRERA: Glauben Sie, dass die amerikanischen Staats- und Regierungschefs, die mit anderen Situationen konfrontiert sind, noch immer wissen wollen?
ARENDT: Nein. Ich glaube nicht, dass es noch einen einzigen gibt. Das weiß ich nicht. Nein. Nein, ich nehme das zurück. Aber ich glaube nicht, dass … Ich glaube, dass McNamara auf Nixons Liste der Feinde stand, wenn ich mich nicht irre. Ich habe es heute in der New York Times gelesen. Ich glaube, das ist wahr. Und das zeigt Ihnen schon, dass diese ganze Einstellung aus der amerikanischen Politik verschwunden ist – und zwar auf höchster Ebene. Sie ist nicht mehr da. Sie haben geglaubt, sehen Sie, diese Leute haben schon an Imagepflege geglaubt, aber immer noch mit Nachdruck, das heißt: Warum ist uns das mit dem Bildermachen nicht gelungen? Und man kann sagen, dass es nur Bilder waren, wissen Sie. Aber jetzt wollen sie, dass alle an ihre Bilder glauben, und niemand soll über sie hinausschauen, und das ist natürlich ein ganz anderer politischer Wille.
ERRERA: Nach dem, was Senator Fulbright die „Arroganz der Macht“ nennt.[7] nach dem, was wir als „Arroganz des Wissens“ bezeichnen könnten, gibt es eine dritte Stufe, die reine Arroganz ist?
ARENDT: Ja, ich weiß nicht, ob es l’arrogance tout court [einfach Arroganz] ist. Es ist wirklich der Wille, zu dominieren, um Himmels willen. Und bis jetzt ist es noch nicht gelungen, denn ich sitze immer noch mit Ihnen an diesem Tisch und rede ziemlich frei. Sie haben mich also noch nicht beherrscht, und irgendwie habe ich auch keine Angst. Vielleicht täusche ich mich, aber ich fühle mich völlig frei in diesem Land. Es ist ihnen also nicht gelungen. Jemand, ich glaube Morgenthau,[8] nannte das ganze Unternehmen Nixon eine „fehlgeschlagene Revolution“. Nun, wir wissen noch nicht, ob sie gescheitert ist – es war noch früh, als er das sagte –, aber eines kann man sagen: erfolgreich war sie auch nicht.
ERRERA: Aber ist die große Bedrohung heutzutage nicht die Vorstellung, dass die Ziele der Politik grenzenlos sind? Der Liberalismus setzt ja die Vorstellung voraus, dass die Politik begrenzte Ziele hat. Geht die größte Bedrohung heutzutage nicht vom Aufstieg von Menschen und Bewegungen aus, die sich unbegrenzte Ziele setzen?
ARENDT: Ich hoffe, ich schockiere Sie nicht, wenn ich Ihnen sage, dass ich überhaupt nicht sicher bin, dass ich ein Liberaler bin. Wissen Sie, ganz und gar nicht. Und ich habe wirklich kein Glaubensbekenntnis in diesem Sinne. Ich habe keine genaue politische Philosophie, die ich mit einem Ismus auf den Punkt bringen könnte.
ERRERA: Natürlich, aber dennoch liegen Ihre philosophischen Überlegungen auf dem Fundament des liberalen Denkens mit seinen Anleihen in der Antike.
ARENDT: Ist Montesquieu ein Liberaler? Würden Sie sagen, dass alle Menschen, die ich als ein wenig wert erachte … Ich meine, „moi je me sers où je peux“ [ich nehme mir, was ich kann]. Ich nehme, was ich kann und was mir passt. Ich denke, einer der großen Vorteile unserer Zeit ist wirklich, was René Char gesagt hat: „Notre héritage n’est garanti par aucun testament“ [Unser Erbe ist durch kein Testament garantiert].[9]
ERRERA: … ist kein Testament vorausgegangen …
ARENDT: … n’est précédé par aucun testament [Es liegt kein Testament vor]. Das heißt, wir sind völlig frei, uns aus den Erfahrungen und Gedanken unserer Vergangenheit zu helfen, wo immer wir können.
ERRERA: Aber birgt diese extreme Freiheit nicht die Gefahr, viele unserer Zeitgenossen zu beunruhigen, die es vorziehen würden, eine fertige Theorie, eine Ideologie zu finden, die sie dann anwenden können?
ARENDT: Certainement. Aucun doute. Aucun doute [Sicherlich. Kein Zweifel. Kein Zweifel].
ERRERA: Besteht nicht die Gefahr, dass diese Freiheit die Freiheit einiger weniger ist, derjenigen, die stark genug sind, neue Denkweisen zu erfinden?
ARENDT: Non. Non. Es beruht nur auf der Überzeugung, dass jeder Mensch ein denkendes Wesen ist und so gut reflektieren kann wie ich und daher selbst urteilen kann, wenn er will. Wie ich diesen Wunsch in ihm wecken kann, das weiß ich nicht. Das einzige, was uns helfen kann, denke ich, ist réfléchir [Nachdenken]. Und denken heißt immer kritisch denken. Und kritisch zu denken heißt immer, feindselig zu sein. Jeder Gedanke untergräbt eigentlich alles, was es an starren Regeln, an allgemeinen Überzeugungen und so weiter gibt. Alles, was im Denken geschieht, unterliegt einer kritischen Prüfung dessen, was da ist. Das heißt, es gibt keine gefährlichen Gedanken, aus dem einfachen Grund, weil das Denken selbst ein so gefährliches Unternehmen ist. Wie kann ich also überzeugen … Ich denke, das Nicht-Denken ist noch gefährlicher. Ich bestreite nicht, dass Denken gefährlich ist, aber ich würde sagen, nicht zu denken, ne pas réfléchir c’est plus dangereux encore [nicht zu denken ist noch gefährlicher].
ERRERA: Kehren wir zu den Worten von René Char zurück: „Unserem Erbe ist kein Testament vorausgegangen“. Was wird Ihrer Meinung nach das Erbe des zwanzigsten Jahrhunderts sein?
ARENDT: Wir sind immer noch da, weißt du – du bist jung, ich bin alt – aber wir sind beide noch da, um ihnen etwas zu hinterlassen.
ERRERA: Was werden wir dem einundzwanzigsten Jahrhundert hinterlassen? Drei Viertel des Jahrhunderts sind bereits vergangen …
ARENDT: Ich habe keine Ahnung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die moderne Kunst, die jetzt eher an einem Tiefpunkt ist … Aber nach einer so enormen Kreativität, wie wir sie in den ersten vierzig Jahren hatten, vor allem in Frankreich, ist das natürlich nur natürlich. Dann stellt sich eine gewisse Erschöpfung ein. Diese werden wir hinter uns lassen. Diese ganze Epoche, dieses ganze zwanzigste Jahrhundert wird wahrscheinlich eines der großen Jahrhunderte in der Geschichte sein, aber nicht in der Politik.
ERRERA: Und Amerika?
ARENDT: Nein. Nein, nein, nein …
ERRERA: Warum?
ARENDT: Wissen Sie, dieses Land … Man braucht ein gewisses Maß an Tradition.
ERRERA: Gibt es keine amerikanische Kunsttradition?
ARENDT: Nein, nicht ein Großer. Ein Großer in der Poesie, ein Großer in den Romanen, in der Schriftstellerei und so weiter. Aber das Einzige, was man wirklich erwähnen könnte, ist dies: die Architektur. Die steinernen Gebäude sind wie Zelte von Nomaden, die in Stein gefroren sind.
ERRERA: In Ihrer Arbeit haben Sie häufig die moderne Geschichte der Juden und des Antisemitismus erörtert, und Sie sagen am Ende eines Ihrer Bücher, dass die Geburt der zionistischen Bewegung am Ende des 19. Jahrhunderts die einzige politische Antwort war, die die Juden jemals auf den Antisemitismus gefunden haben.[10] Inwiefern hat die Existenz Israels den politischen und psychologischen Kontext, in dem Juden in der Welt leben, verändert?
ARENDT: Oh, ich glaube, es hat alles verändert. Das jüdische Volk steht heute wirklich geschlossen hinter Israel.[11] Sie haben das Gefühl, dass sie einen Staat, eine politische Vertretung haben, so wie die Iren, die Engländer, die Franzosen und so weiter. Sie haben nicht nur ein Heimatland, sondern einen Nationalstaat. Und ihre gesamte Haltung gegenüber den Arabern hängt natürlich zu einem großen Teil von diesen Identifikationen ab, die die aus Mitteleuropa stammenden Juden fast instinktiv und unreflektiert gemacht haben, nämlich, dass der Staat notwendigerweise ein Nationalstaat sein muss.
Nun hat sich die ganze Beziehung zwischen der Diaspora und Israel, oder dem, was früher Palästina war, verändert, denn Israel ist nicht mehr nur ein Zufluchtsort für die Außenseiter in Polen, wo ein Zionist ein Typ war, der versuchte, Geld von reichen Juden für die armen Juden in Polen zu bekommen. Sondern es ist heute wirklich der jüdische Vertreter des jüdischen Volkes in der ganzen Welt. Ob uns das gefällt oder nicht, ist eine andere Frage, aber … Das bedeutet nicht, dass dieses Diaspora-Judentum immer die gleiche Meinung haben muss wie die Regierung in Israel. Es ist keine Frage der Regierung, es ist eine Frage des Staates, und solange der Staat existiert, ist er natürlich das, was uns in den Augen der Welt repräsentiert.
ERRERA: Vor zehn Jahren schrieb ein französischer Autor, Georges Friedmann, ein Buch mit dem Titel Das Ende des jüdischen Volks?[12] Darin kam er zu dem Schluss, dass es in der Zukunft einerseits einen neuen Staat, eine israelische Nation, und andererseits in den Ländern der Diaspora Juden geben wird, die assimiliert werden und allmählich ihre eigenen Merkmale verlieren.
ARENDT: Cette hypothèse [diese Annahme] klingt sehr plausibel, und ich glaube, sie ist ganz falsch. Sehen Sie, im Altertum, als der jüdische Staat noch existierte, gab es bereits eine große jüdische Diaspora. Im Laufe der Jahrhunderte, als es viele verschiedene Regierungs- und Staatsformen gab, wurden die Juden, das einzige antike Volk, das diese Tausende von Jahren tatsächlich überlebt hat, nie assimiliert … Wenn die Juden hätten assimiliert werden können, wären sie schon längst assimiliert worden. Es gab eine Chance während der spanischen Periode, es gab eine Chance während der römischen Periode, es gab natürlich eine Chance im achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert. Sehen Sie, ein Volk, ein Kollektiv, begeht keinen Selbstmord. Herr Friedmann irrt sich, denn er versteht nicht, dass das Gefühl der Intellektuellen, die zwar die Nationalität wechseln und eine andere Kultur aufnehmen können usw., nicht dem Gefühl des Volkes als Ganzes entspricht, und schon gar nicht dem eines Volkes, das sich durch die Gesetze konstituiert hat, die wir alle kennen.
ERRERA: Was bedeutet es für Juden, in die amerikanische Gesellschaft assimiliert zu sein?
ARENDT: Nun, in dem Sinne, in dem wir von assimiliertem Judentum sprachen, womit wir die Assimilation an die umgebende Kultur meinten, gibt es das nicht. Würden Sie mir freundlicherweise sagen, woran sich die Juden hier assimilieren sollen? An die Engländer? An die Iren? An die Deutschen? An die Franzosen? An die… Sie wissen schon, die, die hierher kamen…
ERRERA: Wenn Leute sagen, dass amerikanische Juden sehr amerikanisiert sind, nicht nur Amerikaner, sondern amerikanisiert, worauf wollen sie hinaus?
ARENDT: Man meint die Lebensweise, und all diese Juden sind sehr gute amerikanische Bürger … Das heißt, es bedeutet ihr öffentliches Leben, nicht ihr Privatleben, nicht ihr soziales Leben. Und ihr soziales und ihr privates Leben ist heute jüdischer als je zuvor. Die jüngere Generation lernt in großer Zahl Hebräisch, auch wenn sie von Eltern stammt, die kein Hebräisch mehr können. Aber die Hauptsache ist wirklich Israel, die Hauptsache ist: Sind Sie für oder gegen Israel?
Nehmen Sie zum Beispiel die deutschen Juden meiner Generation, die in dieses Land kamen. Sie wurden in kürzester Zeit sehr nationalistische Juden, viel nationalistischer als ich es je war, obwohl ich Zionistin war und sie nicht. Ich habe nie gesagt, ich bin eine Deutsche, ich habe immer gesagt, ich bin eine Jüdin. Aber jetzt assimilieren sie sich. An was? An die jüdische Gemeinschaft, da sie an Assimilation gewöhnt waren. Sie assimilierten sich an die jüdische Gemeinschaft Amerikas, und das bedeutet, dass sie dann natürlich mit dem Eifer der Neubekehrten besonders nationalistisch und pro-israelisch wurden.
ERRERA: Was das Überleben des jüdischen Volkes im Laufe der Geschichte gesichert hat, war in erster Linie eine religiöse Bindung. Wir leben in einer Zeit, in der die Religionen als Ganzes eine Krise durchmachen, in der die Menschen versuchen, die Fesseln der Religion zu lösen. Was macht unter diesen Bedingungen die Einheit des jüdischen Volkes in der Welt aus?
ARENDT: Ich glaube, Sie liegen mit dieser These etwas falsch. Wenn Sie Religion sagen, denken Sie natürlich an die christliche Religion, die ein Glaubensbekenntnis und ein Glaube ist. Das trifft auf die jüdische Religion überhaupt nicht zu. Sie ist eigentlich eine nationale Religion, bei der Nation und Religion zusammenfallen. Sie wissen, dass die Juden zum Beispiel die Taufe nicht anerkennen und dass es für sie so ist, als ob sie nicht stattgefunden hätte. Das heißt, ein Jude hört nach jüdischem Recht nie auf, ein Jude zu sein. Solange jemand von einer jüdischen Mutter geboren wird – la recherche de la paternité est interdite [es ist ihm verboten, nach seinem Vater zu suchen] – ist er Jude. Die Vorstellung davon, was Religion ist, ist eine ganz andere. Es ist viel mehr eine Lebensweise als eine Religion im besonderen, spezifischen Sinne der christlichen Religion. Ich erinnere mich zum Beispiel daran, dass ich jüdischen Unterricht hatte, Religionsunterricht, und als ich etwa vierzehn Jahre alt war, wollte ich natürlich rebellieren und unserem Lehrer etwas Schreckliches antun, und ich stand auf und sagte: „Ich glaube nicht an Gott.“ Woraufhin er sagte: „Wer hat dich gefragt?“
ERRERA: Ihr erstes Buch, das 1951 erschien, trug den Titel The Origins of Totalitarianism. In diesem Buch haben Sie versucht, ein Phänomen nicht nur zu beschreiben, sondern es auch zu erklären. Daraus ergibt sich diese Frage: Was ist Ihrer Meinung nach Totalitarismus?
ARENDT: Oui, enfin … Lassen Sie mich damit beginnen, einige Unterscheidungen zu treffen, über die andere Leute … Sie sind sich nicht einig. Zunächst einmal ist eine totalitäre Diktatur weder eine einfache Diktatur noch eine einfache Tyrannei.
Bei der Analyse einer totalitären Regierung habe ich versucht, sie als eine neue, bisher unbekannte Regierungsform zu analysieren und deshalb versucht, ihre Hauptmerkmale aufzuzählen. Unter diesen möchte ich nur an ein Merkmal erinnern, das heute in allen Tyranneien völlig fehlt, nämlich die Rolle des Unschuldigen, des unschuldigen Opfers. Unter Stalin musste man nichts tun, um deportiert oder umgebracht zu werden. Man bekam eine Rolle, die der Dynamik der Geschichte entsprach, und man musste diese Rolle spielen, egal was man tat. In dieser Hinsicht hat noch nie eine Regierung Menschen getötet, weil sie Ja gesagt haben. Normalerweise tötet eine Regierung Menschen oder Tyrannen töten Menschen, weil sie Nein sagen. Nun wurde ich von einem Freund daran erinnert, dass in China vor vielen Jahrhunderten etwas sehr Ähnliches gesagt wurde, nämlich dass Menschen, die die Frechheit besitzen, zuzustimmen, nicht besser sind als die Ungehorsamen, die sich widersetzen. Und das ist natürlich der Inbegriff des Totalitarismus, nämlich die totale Beherrschung der Menschen durch die Menschen.
In diesem Sinne gibt es heute keinen Totalitarismus mehr, nicht einmal in Russland, wo eine der schlimmsten Tyranneien herrscht, die wir je erlebt haben. Selbst in Russland muss man etwas tun, um ins Exil, in ein Zwangsarbeitslager oder in eine psychiatrische Abteilung eines Krankenhauses geschickt zu werden.
Schauen wir uns kurz an, was Tyrannei ist, denn schließlich entstanden totalitäre Regime, als die meisten europäischen Regierungen bereits Diktaturen waren. Diktaturen, wenn wir sie im ursprünglichen Sinne des Begriffs, des Wortes, verstehen, sind keine Tyranneien; es gibt eine vorübergehende Aussetzung der Gesetze im Falle eines Notfalls, normalerweise während eines Krieges oder Bürgerkrieges oder so. Aber wie auch immer, die Diktatur ist zeitlich begrenzt und die Tyrannei ist nicht …
ARENDT: Als ich meinen Eichmann in Jerusalem schrieb, war eine meiner Hauptabsichten, die Legende von der Größe des Bösen, von der dämonischen Kraft zu zerstören, den Menschen die Bewunderung zu nehmen, die sie für die großen Bösewichte wie Richard III. und so weiter haben. Ich fand bei Brecht[13] die folgende Bemerkung: „Die großen politischen Verbrecher müssen entlarvt und vor allem dem Lachen ausgesetzt werden. Sie sind keine großen politischen Verbrecher, sondern Menschen, die große politische Verbrechen zugelassen haben, was etwas ganz anderes ist. Das Scheitern seiner Unternehmungen bedeutet nicht, dass Hitler ein Idiot war.“ Nun, dass Hitler ein Idiot war, war natürlich ein Vorurteil der gesamten Opposition gegen Hitler vor seiner Machtergreifung. Und deshalb wurde in vielen Büchern versucht, ihn zu rechtfertigen und ihn zu einem großen Mann zu machen. So sagt er [Brecht]: „Dass er gescheitert ist, zeigt nicht, dass Hitler ein Idiot war, und das Ausmaß seiner Unternehmungen macht ihn nicht zu einem großen Mann.“ Das heißt, weder das eine noch das andere; diese ganze Kategorie der Größe ist nicht anwendbar. „Wenn die herrschenden Klassen“, sagt er, „es zulassen, dass ein kleiner Gauner ein großer Gauner wird, hat er in unserer Sicht der Geschichte keinen Anspruch auf eine privilegierte Stellung. Das heißt, dass die Tatsache, dass er ein großer Gauner wird und dass das, was er tut, große Folgen hat, nicht zu seinem Ansehen beiträgt.“ Und ganz allgemein sagt er [Brecht] dann in diesen etwas abrupten Bemerkungen: „Man kann sagen, dass die Tragödie die Leiden der Menschheit weniger ernsthaft behandelt als die Komödie.“
Dies ist natürlich eine schockierende Aussage. Ich denke, dass sie gleichzeitig auch völlig richtig ist. Was wirklich notwendig ist – wenn man unter diesen Umständen seine Integrität bewahren will –, dann kann man das nur, wenn man sich an seine alte Sichtweise auf solche Dinge erinnert und sagt: Egal, was er tut, wenn er zehn Millionen Menschen getötet hat, ist er immer noch ein Clown.
ERRERA: Als Sie Ihr Buch über den Eichmann-Prozess veröffentlichten, löste es einige sehr heftige Reaktionen aus. Warum gab es solche Reaktionen?
ARENDT: Nun, wie ich bereits sagte, wurde diese Kontroverse zum Teil dadurch ausgelöst, dass ich die Bürokratie angegriffen habe, und wenn man eine Bürokratie angreift, muss man damit rechnen, dass diese Bürokratie sich verteidigt, einen angreift, versucht, einen unmöglich zu machen und alles, was dazu gehört. Das ist mehr oder weniger das schmutzige politische Geschäft. Nun, damit hatte ich eigentlich kein wirkliches Problem. Aber angenommen, sie hätten es nicht getan, angenommen, sie hätten diese Kampagne nicht organisiert, dann wäre die Opposition gegen dieses Buch immer noch stark gewesen, weil die jüdischen Leute beleidigt waren, und ich meine jetzt Leute, die ich wirklich respektiere. Und deshalb kann ich es verstehen. Sie waren vor allem durch das beleidigt, was Brecht meinte, durch das Lachen. Mein Lachen war damals irgendwie unschuldig und ich habe nicht über mein Lachen nachgedacht. Was ich sah, war ein Clown.
So wurde Eichmann zum Beispiel nie durch irgendetwas gestört, was er den Juden im Allgemeinen angetan hatte. Aber ein kleiner Vorfall störte ihn: Er hatte dem damaligen Präsidenten der jüdischen Gemeinde in Wien während eines Verhörs eine Ohrfeige verpasst. Gott weiß, dass vielen Menschen viel Schlimmeres widerfahren ist, als geohrfeigt zu werden. Aber das hat er sich nie verziehen, und er hielt das für sehr falsch, ja. Er hatte sozusagen die Fassung verloren.
ERRERA: Warum glauben Sie, dass eine ganze Literatur entsteht, die, wenn es zum Beispiel um den Nationalsozialismus geht, dessen Führer und ihre Verbrechen oft auf romanhafte Weise beschreibt und versucht, sie zu vermenschlichen und damit indirekt zu rechtfertigen? Glauben Sie, dass solche Veröffentlichungen rein kommerziell sind, oder haben sie eine tiefere Bedeutung?
ARENDT: Ich denke, es hat eine Bedeutung, zumindest zeigt es, dass das, was einmal passiert ist, wieder passieren kann, und das ist in der Tat, glaube ich, völlig richtig. Sehen Sie, die Tyrannei ist sehr früh entdeckt und sehr früh als Feind erkannt worden. Doch das hat noch nie einen Tyrannen daran gehindert, ein Tyrann zu werden. Es hat Nero nicht verhindert, und es hat Caligula nicht verhindert. Und die Fälle von Nero und Caligula haben nicht verhindert, dass es ein noch näheres Beispiel dafür gibt, was das massive Eindringen von Kriminalität für den politischen Prozess bedeuten kann.
[1] Der Hinweis bezieht sich auf das Attentat auf den Gouverneur von Alabama, George Wallace, am 15. Mai 1972, der zu diesem Zeitpunkt einer der Spitzenkandidaten bei den Vorwahlen der Demokraten für die Präsidentschaftswahlen war.
[2] Arendt spielt damit auf die Aussage von John D. Ehrlichman, dem innenpolitischen Berater von Präsident Nixon, vor dem Watergate-Ausschuss des Senats an.
[3] Der Hinweis bezieht sich auf den Einbruch in das Büro des Psychiaters Dr. Lewis Fielding durch eine verdeckte Sonderermittlungseinheit des Weißen Hauses, die so genannten „Klempner“, die hofften, Material zu finden, um Daniel Ellsberg, den ehemaligen Militäranalysten, der die Pentagon Papers durchsickern ließ, zu diskreditieren.
[4] “Lying in Politics: Reflections on the Pentagon Papers”, New York Review of Books, 18. November 1971, 30-39.
[5] Walt Whitman Rostow, der von 1964 bis 1968 als Sonderassistent für nationale Sicherheitsfragen unter Lyndon Johnson diente, und General Maxwell D. Taylor, Vorsitzender der Joint Chiefs of Staff unter Kennedy von 1962 bis 1964 und danach ein Jahr lang Botschafter in Südvietnam.
[6] Arendt bezieht sich auf die Inschrift, die sie für „Lügen in der Politik“ gewählt hat, nämlich das folgende Zitat von Robert S. McNamara: „Das Bild der größten Supermacht der Welt, die jede Woche tausend Nichtkombattanten tötet oder schwer verletzt, während sie versucht, eine winzige rückständige Nation in einer Frage, deren Vorzüge heiß umstritten sind, in die Unterwerfung zu prügeln, ist kein schönes Bild.“
[7] Errera bezieht sich auf das Konzept, das der Senator von Arkansas, James Fulbright, 1966 in seinem Buch The Arrogance of Power (Die Arroganz der Macht) dargelegt hat, in dem er die US-Regierung für ihre Rechtfertigungen des Vietnamkriegs zur Verantwortung zog.
[8] Hans Morgenthau, ein einflussreicher Wissenschaftler auf dem Gebiet der internationalen Beziehungen und der Außenpolitik und Autor von Politik unter Nationen.
[9] Das korrekte Zitat von Char lautet „Notre héritage n’est précédé d’aucun testament“, das aus Feuillets d’Hypnos (Paris: Gallimard, 1946) stammt. Arendt verwendet dieses Zitat als einleitende Worte von Between Past and Future: Eight Exercises in Political Thought (New York: Viking, 1968), wo sie es mit „Our inheritance was left to us by no testament“ übersetzt.
[10] The Origins of Totalitarianism (New York: Harcourt, Brace & World, 1951), 155.
[11] Dies ist vor dem Hintergrund der damaligen Ereignisse zu sehen: Am 6. Oktober 1973 hatten Ägypten und Syrien Israel angegriffen und damit den Jom-Kippur-Krieg ausgelöst.
[12] Georges Friedmann, Fin du peuple juif? (Paris: Gallimard, 1965).
[13] Dieses Zitat stammt aus Brechts Notizen zu dem Stück „Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui“ in: Bertolt Brecht, Werke: Große kommentierte Berliner und Frankfurter Ausgabe, Band 24, Frankfurt a.M.: Suhrkamp, 1988, S. 315-319..
Quelle: Hannah Arendt. The Last Interview and Other Conversations, New York: Melville House Publishing, 2013.
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