Über das Opfer Abrahams. George Steiner und Pierre Boutang im Fernsehgespräch (1987)
George STEINER: In allem, was ich schreibe, dreht sich mein ganzer Unterricht, mein ganzes Denken – das Wort ist zu anmaßend – um die Katastrophe von Auschwitz. Vielleicht haben wir sie nicht oft genug erwähnt … Boutang hätte das Recht, Antigone selbst zu zitieren und nicht Kreon. Antigone sagt: Man verfolgt keine Rache über den Tod hinaus. Das ist ein sehr schwieriges Problem: Wie verbindet man das mit dem Durst nach Gerechtigkeit, mit der Forderung, dass der Gerechtigkeit Genüge getan wird, diesem „Anderen“, von dem wir vielleicht noch viel im Zusammenhang mit Abraham und Isaak sprechen werden? Ich sage die Dinge ganz offen, es sind Dinge, die sehr selten im Fernsehen gesagt werden, aber gehen wir es an, gehen wir das Risiko ein. Boutang sagte in der ersten Stunde: „Wir sind allein“. Lassen Sie uns einen Moment lang allein sein. Ich frage mich: Wie hättest du dich verhalten, wenn sie vor der Tür gestanden hätten, die Mörder und die Leute, die dir überall hin folgen, und die Miliz, und die Camelots du Roi[1], und die Croix de Feu[2]? Hätte Monsieur La Hotte gesagt: Wir werden dich verprügeln, und dann, noch schlimmer, werden wir dich vergasen. Hätte ich geschrien: Habt Erbarmen mit mir? Hätte ich alle verraten? Ich weiß es nicht. Das ist ein Wissen, das mir erschreckend fehlt. Ich weiß nicht, ob ich auch nur die geringste Anwandlung, den geringsten Mut oder Stolz gehabt hätte. Es ist so … und das sind Dinge, die man nie sagt: Wir werden über Dinge sprechen, die so wesentlich sind, dass man das Wesentliche sagen muss … es ist so, dass ich eine Hündin habe, eine junge Hündin, die ich liebe. Es gibt etwas sehr Beunruhigendes: dass ein Wagner, ein Nietzsche oder ein Hitler, die Tiere anbeteten, die Menschen nicht sehr lieben, und Boutang und ich, wir sind nicht immer sehr verliebt in die Menschen, nicht sehr, denn was der Mensch dem Menschen antut, davon wissen wir zu viel. Ich sage: Wenn man diese Hündin vor meinen Augen schlagen würde, ich glaube, ich würde in fünfzehn Sekunden zusammenbrechen, ich würde liefern. Ich hasse es, das vor Zuschauern zu sagen, aber seien wir ehrlich. Ich bin also hier, weil ich nicht weiß, wie ich mich vor dem Boutang der anderen Seite verhalten hätte, nicht unbedingt vor Ihnen, dem Boutang der Action Française, dem Xavier Vallat, dem, der Sie fast Ihr Leben gekostet hat, meins: Wir waren Franzosen, man hat uns die Staatsangehörigkeit genommen, und Sie wissen das, innerhalb von achtundvierzig Stunden, und den Krüppeln von Verdun auch, und all das muss ich nicht sagen, wir wissen es alle. Wenn mir jemand in aller Ruhe sagen kann: Ich weiß, wie ich mich verhalten hätte, dann bin ich still und sage: Hut ab, oder ich glaube es nicht.
Pierre BOUTANG: Das wird Ihnen niemand sagen.
G.S.: Also die, die es wissen, die, die wissen, wie sie sich verhalten haben. Selbst der Bastard hat ein Wissen, das ich nicht habe. Das ist leider die Bedingung des Mandarin, desjenigen, der durch die Gewalt der Geschichte an den Rand gedrängt wurde. Weiß Gott, was morgen passieren wird? Vorsicht, ich habe keine Ahnung. Es gibt heute schwierige Straßen, in die man nicht so leicht hinabsteigen kann. Die amerikanische Stadt, oh Ironie, ist ein Ort, der tausendmal gefährlicher ist als einige der politischen Situationen, sogar des Krieges. Aber Boutang, er weiß es. Und dann sage ich mir: Gut, in diesem Fall gibt es eine gewisse Warnung, eine gewisse Gegenseitigkeit. Ja, sprechen wir theologisch: Zwischen ihm und diesem Wissen über Mut, oder Gewalt, oder Angst, oder Furcht, oder Hass, gibt es ein gewisses Wissen. Ich selbst bin noch auf der Suche. Und in den Texten, die vielleicht über Abraham und Isaak diskutieren werden, die drei Tage, die drei Tage, als der Vater mit dem Kind reist, am Berg Moria, was könnten sie sich in diesen drei Tagen gesagt haben? Und das vielleicht: nichts.
P.B.: Nichts! Der Text sagt, dass sie nichts zueinander sagten. Abraham hat geschwiegen. Warum hat er geschwiegen? Das ist die Frage.
G.S.: Und warum? Weil Gott ihm nicht gesagt hatte, er solle schweigen, nicht wahr, das ist merkwürdig …
P.B.: Oder zu sprechen.
G.S.: Auch nicht zu sprechen: Er ließ ihr volle Freiheit.
P.B.: Gibt es da nicht einen Zusammenhang mit dem Geheimnis des Wortes? Ist das Wort, das grundlegend ist, das Ihre Größe, Ihre Arbeit und meine Arbeit ausmacht, soweit ich kann, ist das Wort nicht etwas, das ein wenig früher ist, das aus dem Paradies stammt und vor der Sünde, das etwas ist, wo die Freiheit funktionieren wird, aber noch nicht, etwas, das die Intimität der Beziehung zwischen dem Willen Abrahams und dem Willen Gottes und zwischen dem Versprechen ist? Was Abraham zum Schweigen bringt, ist das Versprechen, das Gott ihm gegeben hat, aber nicht eine Minute lang sanktioniert er oder sagt ihm: Du hast Recht. Das Wort würde ihm dazu dienen, zu sagen: Du hast Recht. Gott hat weder Recht noch Unrecht. Wir werden uns fragen müssen, warum er diese Prüfung macht und was Prüfung bedeutet.
G.S.: Aber wir, die Moderne, würde instinktiv versuchen, das Kind zu beruhigen, indem sie ihm erzählt: Wir gehen zum Zahnarzt, das tut nicht weh. Instinktiv hätte die Moderne das Wort gefunden … Und die Szene, diese archetypische Szene, das ist ein anmaßendes Wort, aber ich suche, diese archetypische Szene des Elternteils und des Jugendlichen, nicht unbedingt das Kind , sondern sein Kind… Unter denjenigen, die zu den Gasöfen, zu den Krematorien gingen – wir haben viele Dokumente darüber – gab es diejenigen, die es sagten, die versuchten, ihr Kind auf den Tod vorzubereiten, und diejenigen, die es verkleideten: Beide Reaktionen sind möglich. Abraham sagte absolut nichts. Und denken Sie an diese drei Tage und drei Nächte der stillen Pilgerfahrt, dieser Pilgerfahrt der totalen Stille.
P.B.: Es gibt Leute, die meinen, dass, wenn Gott Abraham so prüft, Gott, der weiß, dass Abraham gerettet wird, als sein Sohn, und dass er nicht gehorchen muss… Gott weiß es: Das nennt man göttliches Vorherwissen. Es wird nicht unterbrochen durch das, was er sagt. Und Abraham weiß nicht, was Gott tun wird, und durch eine gewisse Seite sagt er sich: Ich kann nicht, ich bin unterhalb dessen, was er wissen kann, nicht wahr? Aber ich darf nicht darüber sprechen. Jean Walh hat das in Bezug auf das Schicksal auf wunderbare Weise gesagt: „Mein Schicksal, ich sehe dein Gesicht, sich von allen Wesen abwendend, um das Sein von allem besser zu spüren.“ Aber er kann nicht sagen: Er ist kein Träger einer Botschaft. Abraham spürt das Wesen Gottes, das ihm das Sprechen verbietet. Er wird nicht rechtfertigen: Er hofft.
*
P.B.: Die christliche Religion hat klargestellt, dass es keine Art von Bedeutung der Figuren an sich gibt und dass der Buchstabe der Figuren auf einen Geist verweist; und dass das Opfer Isaaks das Opfer Christi ist. Es gibt keine Art von Wiedererlangung des Skandals, sonst könnte man sagen, dass wir ihn wiedererlangen: uns wurde die Aufgabe gegeben, ihn gemäß der christlichen Botschaft wiederzuerlangen. Und das Judentum will nicht, es verteidigt sich, und es hat aus der Sicht des Judentums Recht. Dass die Synagoge blind ist, in diesem Sinne werden Sie mir zustimmen, dass sie es aus der Sicht eines Christen und Christi ist; sie ist es, weil sie die Göttlichkeit Christi nicht anerkannt hat , und für uns beginnt und endet alles mit diesem Punkt. Das ist der Punkt. Dass sie blind ist, hat nichts damit zu tun, wie man mit Menschen umgeht, die nicht anerkennen wollen. Im Gegenteil, jeder weiß, dass es die Könige und Päpste und die Kirche waren, die die Juden beschützt haben, trotz schwerer Fehler wie immer, die die Juden vor anderen beschützt haben. Dass krimineller Antisemitismus etwas Volkstümliches und sogar Populäres ist, das keinen Sinn macht. Aber es ist völlig klar, dass diese blinde Synagoge nach den Prophezeiungen umkehren, sich verwandeln und erkennen muss, dass sie falsch gehandelt hat … nicht zu erkennen.
G.S.: Sie können uns nicht alles wegnehmen, Boutang. Lassen Sie uns langsam vorgehen und die Karten auf den Tisch legen. Zunächst lassen wir das Wort „Antisemitismus“ fallen: Ich verstehe es nicht. Da der Araber, der Israel zerstören will, der Semit der Semiten ist. Da es im Moment in einer Linken und in Frankreich unter sogenannten Juden einen schrillsten und schmutzigsten Antisemitismus gibt. Nein. Lassen wir es gut sein und sagen: Ablehnung des Judentums. Bringen wir die Dinge in den großen, wesentlichen Rahmen. Es ist kein Zufall, dass es diesen Abgrund zwischen uns gibt. Zu Ihnen sagen Sie: den Messias nicht anerkennen. Natürlich ist das das Alpha und das Omega der Krise, der Katastrophe. Für einen Juden war er nicht der Messias. Für uns ist die Idee eines gekreuzigten Gottes ein Skandal, ist eine Obszönität, sogar eine große Obszönität: Es gab keine Veränderung in der Welt, das ist nicht der messianische Moment, Sie wissen das alles viel besser als ich. Und es ist denkbar, nicht für Sie, und seien wir ganz offen in unseren Meinungsverschiedenheiten, es ist vielleicht nicht undenkbar, dass die gesamte Christenheit, die übrigens jetzt zerfällt, angesichts der leeren Kirchen, angesichts der theologischen und theologischen, rituellen Streitereien, die Sie genauso hassen wie alle anderen, dass dieses Christentum eine Häresie des Judentums ist, wie es vielleicht der Marxismus ist, wie es in mancher Hinsicht der Islam ist, dass in einer Welt, die nicht so weit entfernt ist, die Häresien tot sein werden und dieses kleine, unmögliche, widerständige Volk übrig bleiben wird… das Geheimnis dieses Überlebens: ein weiterer großer Skandal … und dass sich die Geschichte des Christentums ihrem Ende nähert. Das ist denkbar, als denkende Menschen müssen wir diesen Gedanken denken, auch wenn er uns unerklärlich ist.
P.B.: Aber ich beantworte Ihre Frage! Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, mit einem Wort: Kein Gott wurde für einen Christen gekreuzigt. Es gibt zwei Naturen: Der gekreuzigte Christus ist nicht der Gott. Die Versöhnung der beiden Naturen findet im Kreuz statt. Sie haben nicht das Recht zu sagen, dass es einen gekreuzigten Gott gibt. Sie sagen: Das ist obszön. Ich wollte es als Blasphemie betrachten. Nein: Sie haben Unsinn gesagt…
G.S.: Die Tatsache, dass eines der einflussreichsten Bücher, von Herrn Moltmann, von dem alle sprechen, dem Theologen der Hoffnung schlechthin, den Titel Der gekreuzigte Gott trägt … Sie sind eine Ein-Personen-Kirche, was wunderbar ist. Sie befinden sich im Inneren des Katholizismus. Es gibt die Bewegung von Boutang…
P.B.: Nein, es gibt die Bewegung in Rom, der ich treu bleiben möchte, und ich glaube alles, was die Kirche lehrt, einschließlich sogar des Konzils, mit dem ich nicht übereinstimme. Ich glaube alles, was die Kirche lehrt. Es gibt keinen gekreuzigten Gott: Was Sie geben, das ist nicht möglich. Was gekreuzigt wird, ist die Menschheit, nicht wahr, und in diesem freiwilligen Opfer, von dem ein Gottmensch … Nicolas de Cusa ist perfekt in seinem Text über den Koran. Ach, die Reflexionen über den Koran sind eine Pracht! Wir haben ein halbes Jahr lang im Seminar daran gearbeitet. Gut, aber was ich dann sagen will, um den richtigen Ton zu bewahren, werde ich Ihnen sagen, dass für Abraham … bleiben wir, kleben wir an Abraham … dass es für Abraham so skandalös war, wie Pascal sagt, dass es eine andere Bedeutung haben muss. „Figur trägt Abwesenheit und Gegenwart“, sagt Pascal. Doppelte Bedeutung, und zwar in einem klaren Sinn, in dem es heißt, dass die wahre Bedeutung verborgen ist. Es ist klar, dass der wahre Sinn nicht darin bestehen kann, dass jemand seinen Sohn tötet: Dann wäre nichts mehr möglich. Es macht nur als Vorspiel Sinn, nur als Prophezeiung, als Prophezeiung, die nur mit dem Gott-Menschen und den zwei Naturen Sinn macht, nur als Prophezeiung der Kreuzigung.
G.S.: Das ist zu einfach! Eine Vorahnung, die zu keiner grundlegenden Veränderung in der Geschichte führt, ist Literatur, wie man auf Französisch sagt!
P.B.: Wie?
G.S.: Ich antworte Ihnen. Wir sind zweitausend Jahre von dem Ereignis entfernt, das für Sie entscheidend ist, und die Welt versinkt weiterhin in Blut, Barbarei, Folter und dem schlimmsten Dreck. Wo ist also die Veränderung? Mit dem Messias muss für den Juden eine echte Veränderung in der Qualität des menschlichen Verhaltens kommen. Dass es großartige und wunderbare Individuen gibt, hat es vor Christus gegeben, Sie werden der Letzte sein, der das bestreitet. Es hat Menschen gegeben, die sich wunderbar verhalten haben, Märtyrer für die Wahrheit, wir wissen es: der Satz von Kierkegaard und anderen. Wo ist diese Vorahnung, diese Veränderung?
P.B.: Ich werde es Ihnen sagen. Man darf nicht wollen, dass die Erlösung schon gegeben ist, wenn sie vorbereitet wird, und es gibt eine lange Phase der Geschichte, und die heißt Altes Testament, in der das vorbereitet wird. So zu tun, als wäre es zur Zeit Abrahams vollendet worden, wäre ein Traum. Es ist alles gemacht.
G.S.: Aber warum passiert im Moment von Christus nichts?
P.B.: Aber es ist vollendet! Es ist vollbracht, in der Entwicklung … Aber es ist vollendet. Wenn Sie sagen, dass es Dreck in der Welt gibt und Schrecken, dann sage ich: Ja, aber es gibt Antigone, aber es gibt Jeanne d’Arc, aber es gibt … den Blick eines Kindes! Aber alles beginnt jedes Mal neu, wenn ein Kind geboren wird, das wissen Sie ganz genau. Lassen Sie uns nicht nach der Waage suchen …
G.S.: Aber es werden Milliarden von Kindern geboren, die keine Christen sind!
P.B.: Wir wollen nicht nach der Zahl suchen …
G.S.: Nein, aber die nicht christlich sind, um Gottes willen!
P.B.: Aber natürlich! Sie können die Wurzel und die Rechtfertigung des Christentums in Dingen finden, die nicht explizit christlich sind, das wissen Sie genauso gut wie ich, tun Sie nicht so, als wüssten Sie es nicht! …
G.S.: Das! Wunderbare Politik, sehr schöne Politik der Aneignung! Alles, was Ihnen gefällt, alles, was der Gnadenakt ist…
P.B.: Suchen Sie nicht, aber nein …
G.S.: Nein, aber bleiben wir bei Abraham.
P.B.: Ich sage Ihnen, dass Abraham ein nicht interpretierter Abraham ist, denn es gibt achtzehn Rabbiner, von denen Sie glücklicherweise drei oder vier zitieren, denen ich in Rachi gefolgt bin, Rachi, wissen Sie, dieser Rabbi, der aus dem Land von Frossard kommt, der so außergewöhnliche Dinge gefunden hat! … Ich folge der Version von Rachi. Nun, in den Texten selbst muss es etwas geben, das fehlt, und etwas, das sagt, dass es so nicht war, oder? Natürlich war es nicht so! Das Kind hat sich auf der Straße auch nicht bewegt, das Kind, das kein Kind mehr war, hat sich nicht bewegt, es hat zugegeben … Gibt es nicht zufällig, und nicht nur bei Kierkegaard, plötzlich eine Beziehung vom Endlichen zum Unendlichen, die nur innerhalb meiner Religion existiert, die die jüdische Religion für den Teil des Alten Testaments ist, nicht wahr, eine Beziehung vom Endlichen zum Unendlichen, die diese Unterwerfung vor Gott rechtfertigt, aber in der Idee, seinen Sohn zu opfern, den einzigen Sohn zu opfern?
G.S.: Zunächst einmal ist es überhaupt nicht sicher, dass es im Universum etwas gibt, das die drei Tage und drei Nächte dauernde Angst eines Kindes oder Jugendlichen rechtfertigen, erlösen, wiedergutmachen oder zurückgeben könnte. Erlauben Sie mir: Erstens ist das nicht sicher … Wir wissen, was der Karfreitag für uns war, Sie wissen, was das Ereignis Christi war…
P.B.: Ein bisschen.
G.S.: Sie glauben, ein wenig über den Auferstehungssonntag zu wissen. Ich hingegen bin der Samstag. Was für eine menschliche Geschichte! Es ist ganz merkwürdig, dass wir über diesen Samstag nichts wissen: Ich spreche zum Teil in Metaphern, aber nicht vollständig. Kein Mythos, keine Schrift, es ist der Samstag der Geschichte, der Immanenz. Und wenn Sie „Entwicklung“ sagen, das ist Ihr Wort, dann sind die Opfer dieser Entwicklung, die tausendjährigen Opfer dieser Entwicklung, genau die, über die die Kirche hergefallen ist, und die, über die im Namen der Ablehnung des Messias eine grausame Rache hergefallen ist … Und man müsste ein wenig über die Quellen dieser langen Metapher sprechen, die ich verorte, aber es gibt noch andere: Ich habe Ihnen vorgeschlagen, gemeinsam den Brief an die Römer wieder zu lesen.
P.B.: Nicht ohne Ihnen auf einen bestimmten Punkt zu antworten. Die Idee, dass es am Karsamstag nichts gibt, ist eine riesige Idee. Fragen Sie Hans-Urs von Balthasar, den Sie kennen, fragen Sie all jene, die sich mit der Polemik des Abstiegs beschäftigt haben, mit der Leere dieses Moments, in dem Christus wirklich gestorben und nicht wieder auferstanden ist. Wie: „Es passiert nichts“? Diese Aussetzung! Natürlich passiert für die Menschen in der Erwartung nichts, aber es gibt lange Phasen im Leben, in denen wir warten, ohne dass alles getan wird. Wo wir müde sind, wo wir leiden, wo das Leiden sinnlos zu sein scheint, aber wenn wir ungeduldig sind, wie Sie es sind, dann wollen wir in diesem Moment nicht leiden, weil wir vermuten, dass es so weitergehen würde. Der Glaube besteht darin, dass wir sagen: So kann es nicht weitergehen! Es wird anders weitergehen, und was erscheinen wird, wird die Tat sein, es wird nicht mehr erdulden, es wird handeln. Diese Kontemplation des Göttlichen ist eine immerwährende Fröhlichkeit…
G.S.: Und der Samstag ist die menschliche Geschichte, wie wir sie erleben und wie wir sie kennen.
P.B.: Aber Sie jonglieren doch mit Tausenden und Millionen von Jahren! Das mache ich auch manchmal, aber im Grunde glaube ich nicht daran. Was macht es schon aus, ob es sich um einen Tag oder um Tausende von Jahren handelt? In Wirklichkeit spielt es in letzter Konsequenz aus der Sicht von Antigone und aus der Sicht von Abraham keine Rolle. Denn die Zeit kann sich plötzlich zusammenraffen oder sich furchtbar ausdehnen; in beiden Fällen ist das, was geschieht, das, was in Aktion ist, wodurch sich die Potenz zu der Tat entwickelt, die Glaube heißt, und die Hoffnung heißt, der Glaube, der die Gewissheit der unsichtbaren Dinge ist … Sie sagen mir: „Es ist nichts geschehen“, aber die Geschichte ist für mich in den fünf Frauen und im Heiligen Johannes zusammengefasst, und in den Menschen, die bei ihnen waren, die den Leichnam beanspruchten, die warteten und sehen wollten, was geschehen war.
G.S.: Die Millionen, deren Körper wir nicht zurückfordern können, weil sie inmitten eines angeblich – und da sind wir uns einig, das weiß ich – christlichen Europas zu Asche geworden sind, waren nicht ungeduldig.
P.B.: Es war nicht christlich! Es war ein Europa der Lügner und Liberalen. Es war ein Europa, in dem betrogen wurde, das wissen wir beide.
G.S.: Ich betone „angeblich“, ich weiß, dass dies keine Polemik zwischen uns ist. Aber diejenigen, für die weder ein Erlöser noch Christus gekommen ist, waren nicht ungeduldig. Ich spreche metaphorisch, damit wir sehen können, wie groß die Kluft zwischen Ihnen und mir ist, dieser Stein in unseren Schuhen, den wir beide haben…
P.B.: Nicht unsere Abgründe: unsere Gräben, unsere Abstände, wenn Sie so wollen.
G.S.: Bedenken Sie, wenn ein Papst vor Auschwitz, vor Treblinka, gesagt hätte, dass es keine Kirche mehr geben kann, weil, wie Pascal sagt, Christus bis zum Ende der Zeiten in Agonie liegt…
P.B.: Dort gibt es eine Kirche.
G.S.: Während dieser Agonie können wir keine Struktur haben …
P.B.: Eine Struktur! Aber wenn der Papst sagt, dass es keine Kirche mehr gibt, ist das Unsinn, was soll man sagen. Gerade wenn Christus in Agonie ist, gibt es eine Kirche. Diese Kirche ist nicht die Kirche der Mächtigen …
G.S.: Oh!
P.B.: Aber nein, es gibt die Kirche in vollem Umfang. Sie ist nicht das. Sie ist die Kirche der Armen, sie ist die Kirche der Armen und Leidenden. Simone Weil hat das sehr gut verstanden. Vollkommen.
G.S.: Es ist wunderbar, dass Sie immer die Jüdin zitieren, die zum Katholizismus konvertiert!
P.B.: Aber sie ist doch nicht konvertiert! Sie sollten wissen, und Sie wissen es auch, dass sie nicht konvertiert ist. Sie hat den Schritt nicht getan, aus den Gründen, die Sie nennen.
G.S.: Wie bei Bergson, wir haben schon darüber gesprochen, ist diese Frage der letzten Stunde, sie ist sehr kurios und kompliziert.
P.B.: Sie ist von entscheidender Bedeutung!
G.S.: Sie ist entscheidend, ja.
P.B.: Denken Sie an unsere. Angenommen, hmm, ich habe einen Herzinfarkt. Was tun Sie in den nächsten Minuten?
G.S.: Sie wissen, was Sie tun, ich bin mir noch überhaupt nicht sicher!
P.B.: Sie denken daran, ich denke immer daran!
G.S.: Aber kommen wir noch einmal kurz auf Paulus von Tarsus zurück.
P.B.: Ja, Ihr Text.
G.S.: In erster Linie Ihre… Wenn ich verstehe, und schon das ist ein viel zu gewagter Satz, wenn man diese Texte spürt, wenn man versucht, sie zu leben, und es gibt sie auch bei den Kirchenvätern, das wissen Sie sehr gut, dann führt die Ablehnung des Messias durch das jüdische Volk zur Katastrophe der Geschichte. Die Augenbinde der Synagoge in Straßburg, der zerbrochene Speer, die Ekklesia vor Augen: Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie die Geisel unserer Ablehnung. Es gibt einen Sinn, in dem die Tatsache, dass der Jude nicht in die Ekklesia eintritt, St. Paulus sagt es, hat, wie würde man sagen, verwirrt, nein, das Wort ist falsch, hat die Zeit gekrümmt, ich suche ein sehr starkes Verb…
P.B.: Eine halbe Sekunde! Die Ablehnung, Pascal sagt es noch besser, wenn ich es so sagen darf, Ihre Ablehnung, die Ablehnung der Synagoge. Zum Glück haben sie es nicht verstanden“, sagte Pascal. Es war geplant, dass sie nicht verstehen, denn ihre Ablehnung ist die Grundlage unseres Glaubens. Dass die Synagoge sich weigerte, ist doch genau das, was in den Prophezeiungen vorhergesagt wurde, was man erwarten konnte, und was sie taten, gab unserem Glauben eine volle Bedeutung.
G.S.: Und was folgt daraus empirisch, was folgt daraus als christliche Handlung?
P.B.: Wenn es darum geht, was Sie tun werden, ist es nicht immer empirisch. Wenn es um den anderen geht, sprechen Sie von „empirisch“, was ein polemisches Wort ist! Empirisch, das bedeutet seine Erfahrung: Alles ist Erfahrung, intellektuell, sinnlich, was macht das schon? Aber was daraus ganz genau folgt, ist, dass wir die Juden davon überzeugen müssen, wie wir es können, nicht wahr, dass Christus tatsächlich auf die Erde gekommen ist.
G.S.: Lassen Sie uns die Dinge klarstellen.
P.B.: Versuchen wir es!
G.S.: Versuchen wir es. Oh, wenn wir die Dinge ins Dunkle ziehen könnten …
P.B.: Ja, das ist es, was wir gerade tun…
G.S.: Für einen Juden, selbst einen sehr gläubigen, sicherlich für einen Juden, der wie ich auf der Suche ist, der halb drinnen, halb draußen ist, was die schlimmste aller Situationen ist, stellt die Welt der Todeslager … ich sage: für den Juden … die Möglichkeit selbst, nicht nur des eventuellen Kommens eines Messias, in Frage. Weil wir ein zutiefst ethisches, historisches, zu sehr vielleicht historisierendes Volk sind, sagt man dem Messias, ich werde eine Unverschämtheit aussprechen: Du kommst zu spät, man will dich nicht mehr. Vielen Dank, wirklich, du hast es dir zu leicht gemacht.
P.B.: Antitheos.
G.S.: Ja: antitheos, das ist es. Du kommst zu spät nach Auschwitz, danke für deine Höflichkeit: eine Möglichkeit. Das ist nicht das Schlimmste. Das Schlimmste ist die Klage, die Rabbiner in den Lagern gegen Gott erhoben haben: Wenn Du uns vor den Türen der Gaskammern und Öfen nicht hilfst, bist Du nicht, oder, was viel präziser ist, Du bist nicht in der Reichweite des menschlichen Leidens. Und das menschliche Leiden ist größer als Dein Verständnis für diese Leiden. Lassen Sie mich also zunächst sagen, dass abgesehen von einigen Ultra-Orthodoxen, die sehr abgeschirmt sind, in MeAshe Arim, in einigen ultra, ultra amerikanischen Gemeinden, die sozusagen nicht einmal die Geschichte oder den Holocaust anerkennen, abgesehen von diesen, für einen Juden, für einen Überlebenden, wir alle sind es heute, die Frage, was der Gott des Judentums ist, was Gott ist, so gestellt wird, wie sie noch nie gestellt wurde. Stellt die Welt der Todeslager für einen Katholiken wie Sie nicht die Frage nach Ihrem Glauben? Ich verstehe das nicht.
P.B.: Nein! Nicht eine Minute, und ich sage Ihnen auch, warum. Nicht eine Minute, weil Sie die Idee beibehalten, dass es ein auserwähltes Volk gegeben hat, nicht wahr? Ich weiß, dass es ein auserwähltes Volk gibt, und wenn es kein auserwähltes Volk gegeben hätte, hätte es das Christentum nicht gegeben. Aber es wurde in einem Sinne auserwählt, der nicht dem entspricht, auf dem das Judentum beharrte. Das Böse, das Sie aufwerfen, ist also, wenn wir nicht pathetisieren, das Problem des Bösen. Denn die Existenz und die Freiheit Gottes stellen sich genauso angesichts des ungerechten Leidens eines kleinen Kindes, was Dostojewski sagt. Es geht nicht um Zahlen, es geht nicht darum, den Holocaust zu Hilfe zu rufen, weder einer Rasse noch mehreren Rassen. Es geht auch nicht darum, Ihnen vorzuwerfen, dass Sie über Pol Pot und nicht über Hitler gesprochen haben, und wenn Sie nicht über ihn gesprochen haben, dann gerade deshalb, weil Sie nicht wollten, dass er ein Privileg und eine Vorrangstellung hatte, etwas, das Sie allein betraf, nein, es geht nur um das Böse: Wie macht Gott das Böse möglich? Eine Frage, in der wir bis zum Hals stecken. Die infizierte Welt, die wir haben, sollten wir als das betrachten, was sie ist, und sie im Hinblick auf ihre göttliche Umwandlung ablehnen.
G.S.: Zunächst einmal ist es vollkommen richtig, dass auf einer ziemlich abstrakten Ebene ein Sokrates, ein Kant, ich weiß nicht, eine fast imaginäre Figur, die an der Grenze zum Menschlichen steht, ebenfalls unter allen Leiden leidet. Für Sie würde Christus unter Pol Pot genauso leiden wie unter den Leiden von Bethlehem.
P.B.: Absolut: Es ist der Mensch, Adam.
G.S.: Das ist der Mensch. Sie arbeiten Adam selbst. Dass es diese wunderbare Vision gibt: humani nil a me alienum puto, es gibt nichts Menschliches, das mich nicht berührt… Aber das ist zu einfach: Wenn man die Leiden, die uns intim und eigen sind, nicht dramatisieren soll – und Sie haben vollkommen recht -, dann soll man sie nicht auflösen, man soll sie nicht wie eine sehr milde, etwas parfümierte Seife…
P.B.: Und wie? Das passt zu uns, hier!
G.S.: Einen Moment. Indem ich sage: Alle Leiden sind gleich, denn der Holocaust, und hier mache ich einen Moment, hoffentlich mit Ihnen, einen Moment der Philologie… Holocaust ist ein sehr schönes Wort, ein sehr edles griechisches Wort, das einen Dank an Zeus bedeutet. Ich sage Shoah, das ist der schwarze Wind, der Wind des Todes, das ist der Geruch des Gases. Gut. Die Shoah ist Ihre und meine Sache, aber was Sie und mich betrifft, die wir europäische Sprachen sprechen, die aus einer jüdisch-christlichen hellenischen Tradition hervorgegangen sind: Was hat versagt, ich drücke mich schlecht aus, wo war die katastrophale Lücke, die das Christentum daran gehindert hat, wirksam auf den Schrecken zu reagieren? Auf einen Schrecken, der teils mit dem Mythos des Deizids, teils mit der großen Thematik der Ablehnung des Messias verbunden war. Dass es sich um Rache handelte.
P.B.: Sie haben mir eine Frage gestellt, daher ist meine Antwort einfach: Was eine wirksame Reaktion auf den Horror verhindert hat, ist der Horror. Und dass der Horror seine Komplizenschaft und seine Wurzeln in der Anhäufung, der Entropie der Sünde und der immer schwerer wiegenden Schuld und der Unfähigkeit zu reagieren, auch in der Kirche, hatte. Dass die Last der Kirche so groß war. Deshalb muss eine Reform innerhalb der Kirche – ich denke dabei nicht an die protestantische Reformation oder an Luther, sondern an eine Reform, die ständig stattfinden muss … das war manchmal in der Gegenreformation … diese Kirche von innen heraus umgestalten, damit sie für den Schrecken empfänglich wird, und zwar so, dass sie eine Antwort auf diesen Schrecken hat. Aber diese Antwort kann bis zum Ende der Zeiten vollkommen unbekannt sein. Die Zeiten werden dauern, bis es eine Zahl, die von Gott gewollte Zahl, der Gerechten gibt, die im göttlichen Buch stehen werden. Das ist für Sie ein Skandal! Wie viele Leute haben mir am Ende einer Vorlesung, ich erinnere mich, ein großer Hörsaal, gesagt: Aber das Böse! Wie könnt ihr nur? Ich antwortete ihnen: Kümmere dich um die anderen, wenn es um Berechnung und Effizienz geht, und kümmere dich um ihre Rettung, wenn es von dir abhängt, wenn du in der Nähe bist: Das ist die ganze Frage des Wortes Nächster. Was verhindert hat, war die Menge des Schreckens, seine Anhäufung, und das sind natürlich einige Geheimnisse in Gottes Willen, aber das Geheimnis von Gottes Willen, wir zweifeln nicht eine Sekunde an seiner Existenz.
G.S.: Zu Beginn unseres Dialogs, unserer Diskussion, und sie ist nicht einfach, Boutang…
P.B.: Sie ist noch nicht fertig!
G.S.: … ich habe, und zwar von ganzem Herzen und mit ganzer Seele, das gewürdigt, was ich zutiefst an Ihnen liebe, nämlich den Mut. Aber haben Sie den Mut, lieber Gott, zu sagen, dass für Sie das Verschwinden des Juden letztlich …
P.B.: Das Gegenteil von dem, was ich denke.
G.S.: … die Bestätigung dessen, was sowohl im Brief an die Römer…
P.B.: Nein, das sagt er nicht, der Römerbrief!
G.S.: Wir werden das Verschwinden definieren müssen, Boutang, deshalb müssen wir jetzt Klarheit und Klarheit schaffen…
P.B.: Aber ich habe das Recht, Ihnen zu antworten!
G.S.: Nein, seien wir konsequent.
P.B.: Nun, Sie haben mir gesagt, ich solle konsequent sein und Ihnen sagen, ob das Verschwinden der Juden eine gute Sache sei, des Juden oder des Judentums, ich sage Ihnen nein. Ich sage Ihnen, dass nur Gott weiß, wie das verschwinden könnte. Ich sage Ihnen, dass ich nicht Zeuge dieses Verschwindens sein werde. Ich sage Ihnen, dass ich kein Helfer sein werde, und ich sage Ihnen darüber hinaus, dass Ihre Frage abfällig ist.
G.S.: Natürlich. Sie ist abfällig!
P.B.: Sie zwingt mich, Ihnen zu sagen, dass das nicht stimmt! Dass Sie sowohl mein Wort als auch meine Ehre haben: Das ist falsch. Zu keinem Zeitpunkt konnte ich die Zerstörung von etwas, das Geist ist, wollen, und das kann man auch nicht wollen. Jedes Wesen, das auf die Zerstörung des Körpers abzielt, natürlich, das ist zu dumm, aber auf die Zerstörung des Geistes, von etwas, das den Geist berührt, ist elend, man kann nur Mitleid mit ihm haben. Ihre Frage ist nicht nur abfällig, sie hat für mich auch keine Bedeutung. Sie zerstört in den Worten selbst, was der Geist ist.
G.S.: Was ist die theologische Erwartung der Kirche an das Straßburger Portal?
P.B.: Es ist kein Dogma, das Straßburger Tor!
G.S.: Nein, das ist ein Bild.
P.B.: Es ist ein Bild, es ist ein Symbol. Nun, wenn sie darauf warten, wäre die Erwartung natürlich, dass sie die Augenbinde abnehmen…
G.S.: Wer wäre die Bekehrung?
P.B.: Das ist ein zu großes Wort: Bekehren bedeutet, sich zu wenden. Wir verlangen von der Synagoge nicht, dass sie sich bewusst umdreht. Im Übrigen geschieht dies meiner Meinung nach gerade. Man verlangt, wie in der Dunkelheit von Antigone, von der Sie vorhin so schön sprachen, oder ich habe sie in Ihnen gelesen, man verlangt, dass diese Dunkelheit, dieses Schwarz, durchsichtig wird, dass das Licht darin erscheint, und man weiß nicht, ob die Dunkelheit das Licht durchdrungen hat oder ob das Licht die Dunkelheit durchdrungen hat. Wir fordern die Transparenz der Kinder.
G.S.: Sehen Sie, ohne jede Ironie, keine, das ist viel zu ernst, versuche ich mich zu fragen, wie Ihre Situation, Ihr Glaube aussehen würde, wenn es das Wunder gäbe, dass das Volk Israel, sagen wir, in die Ekklesia eintritt.
P.B.: Also, wenn es so wäre, wie Sie sagen, dann wäre das für mich eine große Freude, nicht wahr, und eine große Freude, die nicht unvorhersehbar war, denn es bedeutet dasselbe. Die Augenbinde der Synagoge abnehmen: Sie sehen die Bekehrung des Juden. Bekehrung, aber natürlich! Da Ihr Glaube immer begrenzt ist, wie wir sagten, würde die Tatsache, dass die Juden sich bekehren würden, diese große Einheit uns bewusst machen, dass unser Glaube unvollständig war und dass er zum Teil, zum Teil, das Hindernis, der Grund für die Nichtbekehrung war.
G.S.: Wir werden uns nicht, und das wäre, glaube ich, ein grundlegender Mangel an Wahrheit und gegenseitigem, tiefem Respekt, wir werden uns nicht überzeugen. Ich beschwöre Sie, als Arbeitshypothese zuzulassen, das ist alles, es ist wirklich eine Untertreibung, eine Arbeitshypothese …
P.B.: Machen Sie mir die Freude… Nein, nur zu!
G.S.: Eine Hypothese! Dass die Welt der Todeslager eine Prüfung war. Ja, ich vulgarisiere: ein Klebstoff, da wir beide aus einer Welt der Pädagogik kommen, den Gott der christlichen Welt auferlegt hat, und Sie haben null Punkte bekommen.
P.B.: Zunächst einmal gibt es Menschen, die geantwortet haben, Christen, die Menschen, die auf dem Weg zum Krematorium waren und selbst dorthin gingen, etwas geantwortet haben und die Verantwortung dafür übernommen haben. Jemand wurde dafür kürzlich heiliggesprochen oder seliggesprochen, seliggesprochen, glaube ich. Man kann sich also das Heldentum vorstellen, das Antigone ist, vorchristlich im höchsten Maße …
G.S.: Vorchristlich, absolut.
P.B.: Wenn Sie das also zugeben, ist das schon ein Fortschritt. Zweitens: Warum wollen Sie, dass ich eine Hypothese akzeptiere, wenn ich Ihnen gesagt habe, dass nicht im emotionalen Schock und in der Nachwirkung … und ich nehme es den Leuten, die empfindlich auf die Quantität der Sache reagieren, nicht übel, sie sind so … aber es ist genauso schlimm, wenn es um ein Übel geht, und um das Leiden eines Kindes. Und ich sage Ihnen, dass das eine Sache ist, die, solange dieses Problem nicht gelöst ist, das Problem ist. „Dieses Geheimnis ist nicht hoch“, wie Bossuet sagt. Alle Zeit, die vergeht, ist Zeit, die eine vollständige Einheit hat. Es gibt die Zeit vor dem Versprechen und der Passion, und es gibt, in via, die Zeit, während der sich diese Passion entwickelt, und während der der Glaube versucht, aufzubauen, während er den ganzen Schock, das ganze Gewicht auf seinen Armen hat. Die Kirche können Sie auf der einen Seite als eine alte Schlampe betrachten, die die Dinge, von denen Sie sprechen, toleriert hat. Auf der anderen Seite ist sie Mater dolorosa: Sie trägt den Körper des Unglücks der Welt. Und Sie müssen wissen: Sie hat ihn getragen, sie wird ihn vielleicht noch tragen, sie hat noch nicht das letzte Wort gesprochen, und ich bitte darum, das zu sehen. Und wir können ihr durch unser Verständnis davon helfen.
G.S.: Auch das Judentum hat noch nicht das letzte Wort gesprochen.
P.B.: So! Ich wollte es Ihnen gerade sagen. Und es wird kein Wort des Zorns oder des Hasses sein.
G.S.: Wie wird dieser Dialog aussehen? Wir müssen einen Moment lang – und da sind wir uns beide einig – an Antigone anknüpfen. Es gibt, ohne zu bevorzugen, Sie haben völlig Recht: Man bevorzugt nicht einen Horror, das wäre wirklich eine Obszönität … wieder das Wort obszön, das wichtig ist …
P.B.: Ja, das wäre obszön.
G.S.: Dennoch, dass es kein Grab für Millionen und Abermillionen gibt, um auf Antigone zurückzukommen, dass es nicht einmal eine Asche gibt, ist etwas, das in unserer Geschichte bleiben wird.
P.B.: Schreien Sie. Fordern wir es ein. Fordern wir, kämpfen wir dafür, aber dass es nicht zu einem Zeitpunkt war: Wissen Sie, es hat Zeit gebraucht, bis die Kirche verstanden hat, dass Jeanne d’Arc nicht das war, was Cauchon gemeint hat. Und diese Zeit, die Menschen, die sie erlebt haben und die vor der Heiligsprechung von Jeanne d’Arc gestorben sind, vor der Ewigkeit, sie könnten schreien, sie könnten ungeduldig sein: Nein, denn sie, sie wissen es. Aber wir sind ungeduldig, weil wir wollen, dass alles erfüllt wird, und vielleicht gibt es jedes Mal eine Verzögerung, an der wir schuld sind. Gott macht es absichtlich, zieht es in die Länge, zieht es in die Länge, um uns zu prüfen. Warum prüft er uns? Weil seine Art des Prüfens, obwohl er weiß, impliziert, dass die Sache nicht in einer anderen Zeit wiederholt wird. Die andere Zeit ist ein Nichts, sie ist nichts. Es ist in der Zeit dessen, worum es geht. Es ist in der Zeit des Versprechens, nicht wahr, dass es eine Entwicklung des Weges geben kann, auf dem es Menschen gibt. Ich werde das nicht weiter ausführen, das wissen Sie besser als ich.
G.S.: Ein Weg, der in diesem Ausmaß Horror ist, übersteigt vielleicht nicht nur unser Verständnis, sondern für viele von uns auch den letzten Rest an Gnade, nämlich zu versuchen, das Versprechen zu leben.
P.B.: Ich weigere mich! Ich weigere mich, das zu sagen, weil wir die Gnade bekommen, wenn wir sie erhoffen. Wir werden sie bekommen, sie wird uns gegeben. Wissen Sie, die Ungeduld angesichts der Ungerechtigkeit…
G.S.: Da kommen wir wieder auf die Ungeduld zu sprechen! Sie ist wirklich das Thema unserer beiden Dialoge!
P.B.: Aber ja, natürlich! Da kann man schon mal wütend werden! Die Leute wiederholen Dinge, die nicht stimmen und die Sie verletzen oder die Sie zerstören wollen, und Sie können nichts dagegen tun. Sie beginnen, Geduld durch Hilflosigkeit zu lernen, und dann plötzlich, wenn Sie älter werden, stellen Sie fest, dass Sie, selbst wenn Sie könnten, nichts daran ändern können. Denn diese Prüfung ist Teil der Art und Weise, wie Gott uns tastet, uns beurteilt. Und indem er uns tastet, machen Sie die Erfahrung: Um die Prüfung auszusetzen, muss man die Münze umdrehen.
G.S.: Da hilft das Alte Testament vielleicht ein bisschen mehr als Ihres, weil es immense Wutausbrüche Gottes kennt.
P.B.: So!
G.S.: Und auch die Wut hat ihre Rechte. Und angesichts bestimmter Realitäten zu sagen: Ich will das nicht verstehen, ist nicht die schlechteste Antwort. Sie hat ihre Würde.
P.B.: Sehr schön! Ich bin dafür! Wunderschön! Und es steht in Aristoteles: Der Zorn, der uns lehrt, dass es gut ist, wütend zu sein. Es gibt zwei Arten von Zorn: den Zorn, der ungeduldig ist und dich zerstört, und den Zorn, der dich weiterbringen will. Der halb gespielte Zorn, der wirklich gefühlt wird, natürlich, aber ein bisschen gespielt, weil wir das nicht tolerieren. Es ist ein pädagogischer Zorn. Sie haben diesen pädagogischen Zorn in einer Zeit, in der es keine Lehrer mehr gibt, oder immer weniger, und in der man zu großen Mitteln greifen muss. Nehmen wir also den Zorn. Auch ich kann mich über Sie ärgern und Sie über mich, aber das ist mir egal, ich habe kein bisschen Wut mehr in meinem Herzen.
G.S.: Das glaube ich nicht…
*
P.B.: Wir wissen nicht, was das Mysterium ist, es wird nicht reflektiert. Das Geheimnis ist nicht das Unverständliche und ist nicht die Absurdität. Das Geheimnis ist etwas, das im Licht der Beziehung des Endlichen zum Unendlichen so erscheint, als müsse es sich in einer Geschichte entwickeln, die aber nicht die Geschichte des bereits Gegebenen ist. Das Geheimnis ist das, was dazu zwingt, die Geschichte zu öffnen, aber das ist Metaphysik! Man muss sie nicht machen, aber man muss sie machen, machen Sie sie!
G.S.: Ich befinde mich zwischen zwei Zitaten… und hier stimme ich sehr mit Boutang überein: wir zitieren beide gerne, weil wir die auctoritas, die Autorität, lieben, das ist auch die Schöpfung… und wie Sie befinde ich mich zwischen zwei Zitaten. Kant sagt: Wenn es eine Stimme gab, die einem Vater sagte, er solle seinen einzigen Sohn opfern, dann ist das per Definition eine Stimme des Teufels, es kann nicht die Stimme Gottes gewesen sein. Kierkegaard, der fast der jüdischste Jude ist, es gibt hier etwas sehr Beunruhigendes, Kierkegaard sagt: Es ist genau das Gegenteil. Wenn eine Stimme es wagt, dir zu sagen: Du opferst deinen einzigen Sohn, dann beweist das, dass es die Stimme Gottes ist. Der Abgrund, die Kluft, der Schmerz zwischen Boutang und mir, er befindet sich zwischen diesen beiden Zitaten. Aufgrund der Welt von Auschwitz ist es Kierkegaard, der für mich die Wahrheit gesehen hat. Ich versuche, in den Commentaires etwas zu sagen, was jüdische, gläubige, orthodoxe Leser für so inakzeptabel hielten, dass ich zwar mit Boutang, nicht aber mit ihnen sprechen kann, was ein Paradoxon ist, aber ein notwendiges Paradoxon. Ich habe gesagt, dass ein Kind aufgrund der Tatsache, dass es weiß, dass es Jude ist, wissen kann, dass sein Vater es töten wird … Das ist das Ende aller Hoffnung. Wegen Abraham und Isaak und wegen Auschwitz, wo der Vater das Kind an der Hand nahm, oft um es in den Tod zu führen, musste er es an der Hand nehmen. Für Boutang ist es also, wenn ich das richtig verstehe, der Teufel. Gott, der im Voraus weiß, dass er das Kind retten wird, fragt das nicht von einem Vater. Ich weiß, dass er es verlangt hat, und dass er das Kind nicht gerettet hat, und dass er es heute nicht rettet, und dass er es nicht retten wird auf der Straße, morgen, vor uns, vor dem Unfall, ich spreche überhaupt nicht mehr vom Dämon, ich spreche von der Straße, morgen, vom Krankenhaus heute Nachmittag…
P.B.: Aber der Fall Abrahams ist einzigartig.
G.S.: Aber nein!
P.B.: Doch, doch. Der Fall Abrahams ist einzigartig, er ist einzigartig gewarnt: Dein einziger Sohn, der einzige, den du liebst, und daraus wird ein großes Volk entstehen. Weil du das getan hast, weil einmal dein Wille, Abraham, dieser Wille war, und weil einmal dieser Wille in deinem Sohn auf die vollständigste, antimenschlichste, empirische Akzeptanz gestoßen ist, deswegen gibt es eine fantastische spirituelle Zukunft. Aber es ist nicht „spirituell“ im Alten Testament: Nach dem Text wird es eine Zukunft für dein Volk geben. Aber „dein Volk“ bedeutet für das Volk Gottes, und das Volk von Gott, wir wissen nicht, was das ist, das sind die Namen, die im endgültigen Buch stehen.
G.S.: Pierre Boutang, lassen Sie uns über Figuren sprechen: Gottvater lässt bei Ihnen seinen Sohn auf grausame Weise sterben.
P.B.: Das sind Paradoxien, die mich bei Ihnen erstaunen.
G.S.: Aber ich sage das nicht, um Sie anzugreifen, ich bin überhaupt nicht aggressiv! Wir sprachen von einer Präfiguration, ohne Aggression. Abraham ist also eine Präfiguration des möglichen Todes des Kindes.
P.B.: Natürlich: „Gott gab seinen einzigen Sohn …“.
G.S.: So wie Abraham Isaak gegeben hatte.
P.B.: … „weil er die Menschen so sehr geliebt hat“. Aber als er uns seinen einzigen Sohn gab, und das ist ein Geheimnis, das nur gelöst werden kann, weil es die beiden Naturen gibt… Also, ich scheine zu erklären und zu arrangieren, aber ich muss es sagen …
G.S.: Nein, es ist wichtig, es ist kapital.
P.B.: Nun, da es die beiden Naturen gibt, wird Christus gekreuzigt, und Gott hat es zugelassen. Es konnte nur dieser Tod sein. Er hat ihn geduldet, Er hat ihn zugelassen, aber Er weiß um die Auferstehung. Er weiß, dass diese Auferstehung die Erneuerung seines Volkes, die Erneuerung des Bundes begründet.
G.S.: Ich weiß, dass es unverschämt wäre, auch nur den Hauch eines theologischen Disputs mit Ihnen zu führen, aber sowohl Dostojewski als auch andere sehr große christliche Zeugen glaubten an den absoluten Tod Christi.
P.B.: Ja. Nun, sie haben sich geirrt, sie sind nicht christlich, sie sind nicht katholisch, sie sind nicht einmal christlich. Katholisch bedeutet universell. Dostojewski ist einer der größten Christen, ein unglücklicher Mann, und er hat alle möglichen Dummheiten in Bezug auf Theologie gesagt: Was geht mich das an? Lassen Sie uns eine theologische Diskussion führen! Und ich sage Ihnen, dass für einen Christen die Idee des gekreuzigten Gottes und dass Gott gestorben ist, das sind heidnische Dinge. Bei den Heiden, wenn man die Muse so neckte, huh, da konnte man das erzählen, aber jetzt!
G.S.: Ich möchte nicht das tun, was man in Fernsehrunden viel zu oft tut: aufrütteln, wie ein Deus ex machina herauskommen. Aber zwischen uns gibt es etwas, das uns zutiefst vereint. Seit zwei Stunden diskutieren wir ernsthaft über Texte und die Frage: Kann man lesen, ohne über die Existenz Gottes oder die Rolle Gottes zu sprechen? Wir sind uns vollkommen einig. Und das isoliert uns, glaube ich, im Moment vor der Welt des Geschmacks und der Sensibilität, die im Akt der literarischen Analyse, der philosophischen Diskussion selbst, der ästhetischen, vorherrscht. Es gibt etwas, das mich tief bewegt, das mich immer noch bewegt in Ihrem Werk, und ich hoffe, dass Sie es in meinem spüren: Plötzlich ist es so, dass für uns die Frage des Wortes, des Logos, und ich frage mich, ob wir uns nicht in einer Kultur befinden, die im wahrsten Sinne des Wortes ein Nachwort, ein Epilog wäre? Ich werde jetzt nicht mehr über Theologie sprechen, einen Moment lang vielleicht, einen Moment der menschlichen Entspannung unter uns.
P.B.: Vorläufiger Epilog, denn halten Sie die Kontemplation aufrecht, und die Tat, die es danach geben wird!
G.S.: Vorläufiger Epilog: Wie wird er in die Finsternis eintreten? Glauben Sie, dass wir so sprechen werden, wie wir versucht haben zu sprechen? Wird man lesen, wie wir zu lesen versuchen? Werden wir zitieren? Ich hatte diese Erfahrung, die für mich überwältigend war: Zufällig, im Jahr 68, ein Vortrag in Frankfurt, zu Beginn der großen Aufstände, und es war ein Vortrag, und was noch mysteriöser war, über Walter Benjamin, einen der tiefsten messianischen Textdenker unserer gesamten Kultur. Ich hatte begonnen, ein Gedicht zu zitieren, von Mörike, und plötzlich schrie mich einer der jungen Leute an, nicht einmal sehr aggressiv, fast freundlich: „Hier, Herr Steiner, wird nicht mehr zitiert.“ Da legte ich mein Manuskript beiseite und sagte: „Wir werden diesen Satz diskutieren.“ Er ist so wichtig. Hier wird nicht mehr zitiert, das ist das Ende unserer Kultur im Westen, wie wir sie mehr oder weniger seit den Vorsokratikern kennen, die es liebten, sich gegenseitig zu zitieren und falsch zu zitieren. Glauben Sie, dass es ohne aktives theologisches Leben noch die Möglichkeit einer großen Poetik geben wird?
P.B.: Ohne Theologie wird es meiner Meinung nach keine Poetik mehr geben, stattdessen glaube ich, dass es das Jüngste Gericht geben würde. Ich glaube, dass bis zum Jüngsten Gericht die Gesamtheit unserer Kultur, d. h. die Reflexion über den grundlegenden Akt der Sprache und ganz besonders das Mysterium… Es gibt eine Anmerkung, wenn Sie von Benjamin sprechen, in Ihrem Buch über die Übersetzung, und ich habe mit Freude in Babel gefunden … ich hatte Begegnungen mit Ihnen gemacht und eine Poetik geschrieben, die ich jetzt fertig geschrieben habe … ich dachte, dass er glaubt, dass man rigoros übersetzen kann, fast in jede Sprache, wegen der universellen Samen des Logos…
G.S.: Von Adams Zunge.
P.B.: Aus der Zunge Adams, das ist es. Und ich bin dieser Meinung, und ich denke, dass deswegen vor allem das Gedicht, denn im Gedicht ist der Rhythmus… Wenn Sie nachts aufwachen und einen Vers aus Antigone rezitieren, nicht wahr, wenn Sie besonders schon ein bisschen alt sind, müde, und mitten in der Nacht weckt es Sie auf, dass Sie das haben, dass Sie es sagen und aussprechen, eine Zeit zwischen Schlaf und Wachen, wie es ausgesprochen werden sollte … das macht sogar einen Alexandriner, der von seinem Schmerz und seinen Unzulänglichkeiten gerettet wurde … Dann ist es so, dass es eine mögliche Fortsetzung gibt, eine Zukunft. Ich glaube absolut an diese Zukunft, solange ein kleines Kind seine Muttersprache lernt und weiß, dass es andere gegeben hat. Dass wir uns in Babel getroffen haben, dass wir nicht die Weisheit besaßen, uns zu einigen und weder Jude noch dies oder das zu bleiben, alle zusammen. Diejenigen, die am nächsten geblieben sind, das waren eben die Väter, das waren die Juden, die am nächsten geblieben sind. Aber solange wir wissen, dass wir in Babel aufgebrochen sind, um durch die Welt zu ziehen und das Göttliche zu necken, gibt es eine Chance auf echte Kultur, auf eine Kultur, die sowohl theologisch als auch poetisch ist.
G.S.: Dialog und nicht Epilog.
P.B.: Ich glaube, es ist ein Dialog und eine Wiedergeburt, aber dann wird es noch mehr von Theologie durchdrungen sein. Es wird viel mehr der Bibel und den Versen ähneln als der Poesie im Sinne von Triolen, Akrostichen, schlechter kleiner Poesie.
Quelle: Pierre Boutang/George Steiner, Dialogues. Sur le Mythe d’Antigone. Sur le Sacrifice d’Abraham, JClattès 1994.
[1] Die Camelots du roi waren der am 16. November 1908 gegründete Kampfverband der Jugendorganisation der nationalistisch-monarchistischen Action française, die bis 1936 bestand.
[2] Die Croix de Feu, im Deutschen auch Feuerkreuzler (im Plural) genannt, war eine rechtsextreme Organisation, auch „Liga“ genannt, in Frankreich, die zwischen 1927 und 1936 bestand.
NAMENSgedächtnis 