Karl Barth, Liberale Theologie. Ein Interview (1968): „Ich verstehe unter «liberal» – wenn ich mich jetzt auch einbegreifen darf als Liberaler – eine Haltung vor allen Dingen der Verantwortlichkeit. Denn die wahre Freiheit ist immer eine verantwortliche Sache. Und das bedingt nun, dass ich dann allerdings auch offen sein muss – jetzt kommt das herein, nicht wahr, was man gewöhnlich unter Frei­heit versteht.“

Liberale Theologie. Ein Interview[1]

Von Karl Barth

Herr Professor Barth, als ich Sie um Ihre Teilnahme an dieser Sendereihe «Was heißt ‹liberal›?» bat, haben Sie sich als Liberalen bezeichnet. Nun gelten Sie doch aber, soviel ich als theologischer Laie weiß, als Überwinder des protestantischen Liberalismus. Liegt da nicht ein Widerspruch vor? Oder bezeichnen Sie sich als Liberalen nur im politischen Sinne?

Ich habe Ihre Anfrage, als Sie mich zu diesem Inter­view aufforderten, so verstanden: daß Sie wissen woll­ten, ob und in welchem Sinn ich mich als Gegner (Sie haben gesagt «Überwinder» – das wollen wir auf sich beruhen lassen!) des Liberalismus kennzeichnen wolle. Wie ich hör­te, daß ich mich als Nichtliberalen quasi bekennen und erklären sollte, fühlte ich mich gestochen oder angeregt, Sie zu überraschen mit der Erklärung: ich selber sei auch ein Liberaler. Ich habe dabei zu­nächst an die Situation in der Theologie gedacht, wo ich in der Tat im Ruf stehe, gar kein Liberaler zu sein. Da wollte ich zunächst einmal diese Mythologie ein bißchen durchbrechen und stören und habe darum ge­sagt: ich bin selber auch liberal – und vielleicht sogar liberaler als die, die sich auf diesem Feld Liberale nennen. An das Politische habe ich in jenem Augen­blick nicht gedacht. Aber ich weigere mich nicht – wenn Sie auch da etwas von mir wissen wollen – mich darüber zu erklären.

Sie würden sich also dagegen wehren, als neo-ortho­doxer Theologe abgestempelt zu werden?

Wenn ich dieses Wort höre, kann ich nur lachen. Denn was heißt «orthodox»? und was heißt «neo-orthodox»? Ich kenne die sogenannte Orthodoxie – man versteht darunter in der Theologie gewöhnlich die Theologie des 16. und 17. Jahrhunderts. Ich respek­tiere sie auch. Aber ich bin fern davon, selber einer von dieser Schule zu sein. Ich bin nur von anderer Seite darauf festgenagelt worden, daß ich ein Orthodoxer sei, weil ich manche Anregungen von dort empfangen habe. Die Andern haben nämlich gewöhnlich diese alten Orthodoxen überhaupt nicht gelesen. Ich war so liberal, daß ich sie gelesen und dann auch manch Gutes bei ihnen gefunden habe. Aber «neo-orthodox»: ich finde es nur komisch, wenn man mir das sagt.

Sie haben nun gesagt: ich war so «liberal», die Orthodoxen zu lesen. Verstehen Sie also das Wort «liberal» im Sinn von «vorurteilslos» oder «freiheitlich» – eben in dem Sinn, daß man keine Scheuklappen trägt – im Gegensatz zu «dogmatisch»?

Ich will mal damit anfangen: Ich verstehe unter «liberal» – wenn ich mich jetzt auch einbegreifen darf als Liberaler – eine Haltung vor allen Dingen der Verantwortlichkeit. Denn die wahre Freiheit ist immer eine verantwortliche Sache. Und das bedingt nun, daß ich dann allerdings auch offen sein muß – jetzt kommt das herein, nicht wahr, was man gewöhnlich unter Frei­heit versteht. Und dann könnte ich als drittes Moment hinzufügen: Echte Liberalität muß ein Reden und Den­ken in Verantwortlichkeit und Offenheit nach allen Seiten, nach rückwärts und vorwärts, in die Vergangen­heit und Zukunft sein, bei welchem man – darf ich so sagen – selber ganz bescheiden ist. «Bescheiden» will nicht sagen: skeptisch, aber: daß man sieht, was man jetzt selber denkt und sagt, das wird auch wieder seine Grenze haben. Was mich dann allerdings nicht hindert, sehr entschieden zu sagen, was ich zu sehen und zu erkennen meine! Aber ich kann das nur tun im Wissen darum, daß es vor und neben mir auch noch andere Leu­te gab und gibt und daß nach mir noch andere kommen werden. Und dieses Wissen versetzt mich dann in einen inneren Frieden – so daß ich nicht meine, immer recht haben zu müssen, obwohl ich bestimmt meine Sache denke und sage. Aber indem ich weiß, daß mir auch eine Grenze gesetzt ist, kann ich mich innerhalb dieser Grenze fröhlich als ein freier Mann bewegen. – Ist das verständlich?

Ich glaube, ja. Wenn ich es in meine Laiensprache übersetzen darf …

Jetzt haben Sie ein Wort gebraucht, das ich gar nicht hören will. Das ist eine uralte falsche Unterscheidung: «Laien» und – was dann noch? Hierarchie oder Theolo­gen oder Priestertum — … Also, das gibt es gar nicht. Ich bin auch ein Laie. «Laie» heißt einfach «ein dem Volk Zugehöriger». Wir alle können nur dem Volk an­gehören – ich meine jetzt: dem Volke Gottes, welches die ganze Menschheit umfaßt. In diesem Volke Gottes stehen wir nebeneinander; der eine hat Theologie stu­diert und der andere nicht; aber deshalb ist auch der, welcher Theologie studiert hat und noch studiert, nichts Besseres und Anderes als auch nur eben Laie. Und umgekehrt können Sie darum nun auch nicht sagen: «Ich bin kein Fachmann in dieser Sache», um sich dann zu drücken: «Sie geht mich nichts an». Sie geht Sie genau so an, wie sie mich angeht. Ist das auch deutlich?

Sehr, ja. Danke. Wir machen diese Aufnahme in Ihrem Studierzimmer, Herr Professor, und da steht auf Ihrem Bücherschaft Ihr Lebenswerk, darf man wohl sagen: eine vielbändige Dogmatik. Nun, das Wort «Dogmatik – Dogma – dogmatisch» kommt in die Nähe eines Offenbarungsglaubens. Und beides, Dogma und Offenbarungsglaube, wird doch eher als Gegensatz empfunden zu den Begriffen «liberal – freiheitlich – relativ». Sie haben vorhin Ihre eigene Lehre doch etwas relativiert, wenn man so sagen darf. Liegt da nicht auch ein Gegensatz vor?

Ganz im Gegenteil! Ich will von dem Begriff Offen­barung ausgehen, der ja vielleicht wichtiger ist als der Begriff Dogmatik. Also, Offenbarung bedeutet: Je­mand, der verborgen ist, hat sich gezeigt; jemand, der geschwiegen hat, hat geredet – und: jemand, der bis jetzt nicht gehört hat, hat etwas davon vernommen. Offenbarung heißt nicht, daß irgendeine steinerne Tafel vom Himmel herunterfällt, worauf die Wahrheit ge­schrieben steht. Vielmehr, Offenbarung ist eine Ge­schichte zwischen diesem Jemand und uns Anderen, uns Menschen. Ich sehe nicht ein, was das mit Unfrei­heit oder Illiberalismus zu tun haben sollte. Im Gegen­teil: ich habe in meinem langen Leben die Erfahrung gemacht, daß ich, indem ich auf Offenbarung lauschte, frei wurde – in dem vorhin umschriebenen Sinn. Und ich halte mich gerade deshalb nach wie vor für einen freien Mann.

Und jetzt bin ich also auch so frei gewesen, eine dicke Dogmatik zu schreiben – vor der notabene viele Theologen zurückschrecken. Die meisten Theologen, besonders in der heutigen Zeit, schreiben nur noch Bro­schüren und Zeitschriftenartikel oder Festgabenbei­träge und dergleichen. Das hat mir nie gefallen, son­dern ich habe mir gesagt: Wenn schon Theologe, dann will ich probieren, zusammenfassend auszubreiten, was ich vernommen zu haben meine als Gottes Offen­barung. Was ich vernommen zu haben vermeine! Ich kann nur für mich sprechen. Aber immerhin, nicht «ich» als Individuum, sondern «ich» als ein Glied der christlichen Kirche; darum heißt mein Buch «Kirch­liche Dogmatik». «Kirchlich» heißt dabei nicht, daß die Kirche alles verantwortet, was ich da sage, aber: daß ich als ein einzelnes Glied in der Kirche nach­gedacht habe über das, was in der Offenbarung ver­nehmbar ist, und daß ich versucht habe, das nach bestem Wissen und Gewissen vorzulegen. So daß ich nun auch nicht einsehe, daß der Begriff Dogma oder Dogmatik irgendetwas mit Illiberalismus zu tun haben könnte und müßte!

Ist die Offenbarung also kein starrer Kodex, an den man sich ein für allemal zu halten hätte, sondern ist sie vielmehr als ein Appell an den Menschen zu ver­stehen?

Ja, und vor allen Dingen ist sie eine Geschichte: Gott hat gehandelt, er handelt und er wird handeln unter den Menschen. Und wenn dies vernehmbar wird, dann ist das seine Offenbarung. Ein Verhältnis zu dieser Offenbarung haben bedeutet also: hineintreten in jene Geschichte des Handelns Gottes – rückwärts­blickend, in die Gegenwart und auch in die Zukunft blickend (soweit man kann) – und dann sich Rechen­schaft darüber geben: Was habe ich zu denken? Was habe ich zu sagen?

Und die Freiheit des Menschen – welchen Platz hat sie in der Offenbarung?

Die Offenbarung ist ja selber das Geschenk und das Werk der Freiheit. Ihr Ursprung ist die Freiheit Gottes: Gott ist frei in seiner Gnade, daß er sich uns Menschen zuwendet. Und wenn ich das vernehme, kann ich nicht anders, als darauf als ein freier Mensch zu reagieren. Also das wäre ein falscher Gegensatz: Offenbarung oder Freiheit! Ich werde nicht ein Knecht, sondern ich werde frei, indem ich auf die Offenbarung dieses freien Gottes höre. «Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei», heißt es im Johannesevangelium. Ich habe versucht, mich daran zu halten. Vielleicht habe ich nicht gut genug gehört. Vielleicht bin ich da­bei faktisch auch nicht frei genug gewesen. Aber das war die Linie, auf der ich gelebt habe.

Wovon wird der Mensch dann frei?

Vielleicht vor allen Dingen von sich selber – so, daß er sich selber nicht so grauslich wichtig nimmt! Und frei dann auch von gewissen Ideen und Ideologien! Die Welt ist ja voll von Prinzipien und starren Ansichten aller Art.

Gehört der Liberalismus auch zu den Ideologien?

Ja, sobald er ein Liberalismus wird. Man hüte sich vor allen Worten, die mit «ismus» endigen! Auch der Liberalismus könnte eine solche Ideologie, etwas Star­res werden und dann ist auch der Liberalismus nichts mehr wert. In diesem Sinn bin ich, gerade als Liberaler, auch frei von «Liberalismus». Aber gelt, das Entschei­dende ist, daß man frei wird von sich selber, daß man sich nicht für den Mittelpunkt der Welt und die Quelle aller Wahrheit hält, sondern daß man sich selber gegen­über einen gewissen Abstand hält, und sich dann in diesem Abstand bewegen kann, ohne einen Panzer an­zuziehen.

Sie haben gesagt, man solle sich vor allen «Ismen» hüten. Und da sind wir ganz in der blähe eines anderen Gebietes, das wir schon gestreift haben: des politischen Gebietes. Sie, Herr Professor, haben sich in Ihrem Leben ja auch stark politisch engagiert. Geschah das nebenher, einfach nur aus Ihrer Verantwortung als Staatsbürger oder aus Ihrem theologischen Anliegen heraus?

Ich will einmal einfach so sagen: Aus meinem Leben als Christ, als Theologe (praktisch zunächst als Pfarrer, später als Professor) hat es sich ganz von selber er­geben, daß ich eben auch in der Polis lebte. Als Theo­loge schwebt man nicht als eine Art Engelein über der Erde. Da sind einem dann die Fragen gestellt und immer gegenwärtig, die man als die politischen bezeichnet.

Als ich noch Pfarrer in einem aargauischen Dorf war (das liegt jetzt mehr als fünfzig Jahre dahinten), da war ich so liberal, daß ich – im Gegensatz zu den dortigen Liberalen – Sozialdemokrat werden konnte; ich galt als der «rote Pfarrer von Safenwil». Das hat mir aber nichts ausgemacht.

Das war (wir müssen das vor allem unseren jüngeren Hörern in Erinnerung rufen) um die Zeit des ersten Weltkrieges ein sehr viel radikalerer Schritt, als er es heute wäre.

Natürlich, heute hätte das ja nichts Aufsehenerre­gendes an sich. Aber damals war das eine «schlimme» Sache, wenn man Sozialdemokrat war. Dann wurde man gleich Bolschewik genannt, dort im Aargau wenig­stens.

Nicht nur dort.

Aber das hat mir also nichts ausgemacht. – Später komme ich dann nach Deutschland, nach Göttingen, und befinde mich dort, unmittelbar nach dem verlore­nen Krieg, in der Gesellschaft von diesen geheimrätlichen Professoren der dortigen Universität, die noch alle auf Schwarz-Weiß-Rot schworen und auf den Kaiser und auf Bismarck usf. – Ja, da blieb mir nichts übrig, als mich jetzt eben auch wieder links zu stellen – denn das schmeckte gar nicht nach Freiheit, was ich da in Göttingen um mich herum wahrnahm.

Da haben wir wieder einen illiberalen «Ismus», den Nationalismus.

Natürlich! Ich bin darum also auch in Deutschland zunächst zur Sozialdemokratie gegangen. Allerdings war ich dann in ihr nicht sehr tätig. Ich hatte in mei­nem Studienzimmer zu arbeiten. Ich hatte Besseres zu tun, als deutsche Politik zu treiben; aber ich habe mich immerhin dort zu dieser Linken bekannt – wurde also auch dort Sozialdemokrat aus lauter Liberalismus, verstehen Sie?

Erst recht, als dann das Jahr 1933 kam, da war es für mich selbstverständlich, wo ich dort zu stehen und nicht zu stehen hatte.

Man weiß ja, daß Sie 1935 Ihren Lehrstuhl in Bonn verloren haben dank Ihrem Engagement gegen die Hitlerei. Aus welchen Gründen war Ihr Engagement gegen den Nationalsozialismus wieder ein Kampf gegen einen «Ismus»?

Letztlich einfach darum, weil ich sah, daß das liebe deutsche Volk da anfing, einen falschen Gott anzu­beten! Eine ganz unerfreuliche, unmögliche Sache, nicht wahr, daß da plötzlich so ein Kerl wie der Hitler emporsteigt! Sie haben sein Bild ja an einigen Orten sogar auf die Altäre gestellt – und geistig haben sie’s ja ohnehin getan …

Ja, es gibt Äußerungen von deutschen Theologen, die ja nicht von schlechten Eltern sind …

… oder doch eher von schlechten! Kurzum, ich handelte hier instinktiv. Ich brauchte mich gar nicht zu besinnen, daß ich das abzulehnen hatte. Ich habe dann in dem sehr bescheidenen Umkreis der deutschen Evangelischen Kirche mein Bestes getan, um dieser Entwicklung ein bißchen zu widerstehen.

Noch einmal zurück zu Ihrem – entschuldigen Sie, jetzt kommt auch ein Wort mit «Ismus» — zu Ihrem Sozialismus! Es ist nicht anzunehmen, daß Sie ein Sozialist marxistischer Prägung waren?

Nein, das war ich nicht, ganz entschieden nicht – so wie der Sozialismus anfing, prinzipiell zu werden. In Safenwil hat mich am Sozialismus vor allem das Pro­blem der Gewerkschaftsbewegung interessiert. Ich habe es jahrelang studiert und habe auch mitgeholfen, daß in Safenwil (wo es solches vorher nicht gegeben hatte) drei blühende Gewerkschaften auf dem Plan blieben, als ich von dort wegging. Das war meine bescheidene Beschäftigung mit der Arbeiter­frage und mein sehr beschränktes, nämlich ein in der Hauptsache nur prak­tisches Interesse am Sozialismus. Natürlich habe ich da auch noch andere Sachen mitgemacht. Aber das Prinzipielle, das Ideologische lag für mich immer am Rande.

Eine – vielleicht kleine — praktische Tat, mitzuhelfen, daß die Kleinen im Lande sich gegen die Großen besser durchsetzen können … – ein Akt der Freiheit?

Ja, darum ging es mir damals. Aber das liegt weit zurück. Das sind Dinge, die sich jetzt ja längst von sel­ber verstehen, nicht wahr?

Sozialismus und Liberalismus werden (wenigstens bei uns in der Schweiz, und wenigstens vor den Wah­len!) als Gegensätze dargestellt. Ich glaube, dieser Gegensatz ist – zurückhaltend gesagt – historisch ge­worden?

Ja, wenn die Wahlen jeweilen kommen und die Herren von den verschiedenen Parteien sich äußern … – also, es gibt heute eigentlich gar keine echten, ein­leuchtenden Alternativen mehr; es scheinen keine gro­ßen grundsätzlichen Ideen mehr gegeneinander im Kampf zu stehen. Ich bin jedesmal etwas in Verlegen­heit, für welche Partei ich jetzt stimmen soll, wenn überhaupt.

Würden Sie sagen, daß «liberal» nichts oder nicht unbedingt sehr viel mit dem politischen Liberalismus zu tun hat, sondern daß «liberal» mehr eine mensch­liche Haltung ist, die quer durch alle Lager hindurch­gehen kann?

Ja, ich wäre auch dafür – wenn man das Wort schon brauchen will. Ich hänge nicht an dem Wort. Aber wenn man es schon brauchen will, würde ich vorziehen, es würde so gebraucht, wie wir es jetzt in unserer Unterhaltung gebraucht haben: als eine grundsätzliche Art, als Mensch Stellung zu nehmen. Was heute frei­lich «liberal» heißt und sich nennt, z. B. hier in Basel, das könnte ebensogut…

… konservativ genannt werden?

Ich bin froh, daß Sie das sagen und nicht ich. Wir wissen, an wen wir denken und an welche Zeitung, nicht wahr?… Aber lassen wir sie in Frieden ihre Wege ziehen!

Gut, ich glaube, mit dieser teilweisen Klärung des Wortes «liberal» haben wir das Gespräch sehr abge­rundet. Und ich danke Ihnen dafür.

Teilweise! Teilweise, nicht wahr? Denn Vieles müßte jetzt noch und jetzt erst zu unserem Verhandlungs­gegenstand bemerkt und erläutert werden. Aber wenn Sie mit diesem Teil zufrieden sind, so bin ich auch zu­frieden.

Quelle: Karl Barth, Letzte Zeugnisse, Zürich: EVZ, 1969, S. 33-47.

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[1] Das Interview führte Alfred Blatter für die Sendereihe „Was heisst liberal“ und wurde postum am 7. April 1969 im Schweizer Radio DRS gesendet. Vgl. Alfred Blatter (Hrsg.), Was heisst „liberal“? Eine Frage – sieben Antworten, Basel: Friedrich Reinhardt, 1969.

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